Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 04 дек 2020, 13:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 21 июл 2010, 14:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
В альбоме есть снимок, ранее не вызывавший никаких вопросов.
Это снимок 0975   "Село Ковжа. Береговые укрепления."
Изображение
Само собой подразумевалось, что имеется ввиду затопленное село Ковжа при впадении реки в Белое озеро.

Село Ковжа в итоге оказалось затоплено частично и руины каменной Сретенской церкви сохранились на острове.
Вот как выглядит церковь сейчас (аналогичных снимков в интернете немало) :
http://temples.ru/show_picture.php?PictureID=37181
Изображение

Хорошо видно, что на снимке Прокудина-Горского и на современном снимке разные церкви.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12364 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 21 июл 2010, 15:00 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
В качестве добавки: этот снимок лежит между Ковжинским Заводом и деревней Петровское. Это может ничего не означать. А может содержит подсказку.

В поселке Ковжинского завода своя церковь была построена только в 1913. Значит её снять Прокудин-Горский не мог.
На крупном снимке хорошо видно, что за каменной церковью стоит небольшая деревянная (церковь или часовня).

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12367 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 14 сен 2010, 16:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Возвращаюсь к поискам "Ковжи".
Первый раз я плохо рассмотрела снимок и ввела всех в заблуждение. На снимке не две церкви, а одна. На заднем плане не маленькая деревянная церковь, а большие фигурные церковные ворота с главками.
Поиски продолжаются. Где это?
[0975]

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12613 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2010, 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
гость писал(а):
Сведения о Ковжинских церквях, собранные Ниной Михайловной Македонской
(составитель "Церковно-исторического атласа Вологодской области"),
есть здесь:

http://parishes.mrezha.ru/parish_history.php?id=1003
http://parishes.mrezha.ru/parish_history.php?id=1002

Огромное спасибо! Я на своем сайте исправил ошибки и внес новые данные, http://ps-spb2008.narod.ru/mar_kovzha.htm , http://ps-spb2008.narod.ru/mar_kovzha_cher.htm


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12850 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Извините, вчера мне было некогда. Теперь отвечу подробнее относительно церкви.

Церковь, изображенная на фотографии снимок 0975   , - это не та церковь, что стоит у впадения Ковжи в Белое озеро (хотя по расположению контрольного снимка в альбоме можно было бы подумать, что это она; я раньше и поместил эту фотографию на одной странице с фотографиями Ковжской плотины и лесопильного завода - что, несомненно, было ошибкой).

Сопоставление фотографии с географическим положением и описанием церкви мне показалось вполне убедительным - тем более, что в таком случае и ошибка Прокудина-Горского находит совершенно простое объяснение: он перепутал две разные Ковжи.

То, что в Ковже на Шексне перед затоплением в 1964 году не было церкви, - это, по-моему, не аргумент: она вполне могла быть уничтожена значительно раньше.

(Заодно (хотя это уже совсем не так важно) скажу, что слово "конусообразная" по отношению к колокольне применил вовсе не священник: перечитайте текст.)

Конечно, для абсолютной уверенности нужно изображение церкви. Но, по-моему, аргументов, приведенных Македонской, вполне достаточно хотя бы для идентификации фотографии "с большой степенью вероятности".

Относительно завода я ничего не могу сказать.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12870 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010, 23:53 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
seredina77 писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Я бы не стал спешить исправлять что-либо и называть свои предыдущие действия "ошибками"...


Сергей, очень рада, что Вы пришли к нам на форум!

Соглашусь с Вашими сомнениями. Точных данных у меня нет, но есть сомнения в приведенных аргументах.
Основные — шатровая колокольня и островок.
Однако, для второй половины XIX шатровая колокольня если еще не стала обычной, то уж точно не является уникальной. Для идентификации только этого факта мало.
Островок на фото виден, но только край. Следовательно, кроме рельефа необходимо знать, были ли там береговые укрепления.

Кроме того, все приведенный аргументы основываются на безошибочности названия у Прокудина-Горского — "Село Ковжа". То есть, не вызывает сомнения, что это Ковжа, остается только выяснить, какая именно.

А наш опыт показывает, что все может быть ровно наоборот. То есть, у нас нет фактического подтверждения правильности подписи. Она может быть верной, а может и не быть таковой.

Идеальным было бы найти снимок Ковжинской церкви. Или хотя бы детальное описание ее внешнего вида.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12874 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
Сергей Прохоров писал(а):
Церковь, изображенная на фотографии снимок 0975   , - это не та церковь, что стоит у впадения Ковжи в Белое озеро

Без сомнений

(хотя по расположению контрольного снимка в альбоме можно было бы подумать, что это она;
В контрольном альбоме снимок 0975 расположен (кстати, как и снимки завода/заводов на Ковже) между снимками, относящихся к объектам по течению совсем не Ковжи, а реки Вытегры - между Девятинскими фотографиями и селом Петровским (Старопетровским), в котором находятся и часовня Петра 1 и старый петровский канал (посмотрите любую карту реки Вытегры старую или современную - без разницы). Хронологически снимки (как минимум, Ковженской плотины и лесопильных заводов) Прокудина-Горского должны были стоять между снимками села Петровское и снимками Белозерского канала, т.к. Девятины находятся на Вытегре, а село Петровское на водоразделе Вытегры и Ковжи.
я раньше и поместил эту фотографию на одной странице с фотографиями Ковжской плотины и лесопильного завода - что, несомненно, было ошибкой).
Ещё не факт, что такое размещение фотографий на вашем сайте было "несомненной ошибкой".

Сопоставление фотографии с географическим положением и описанием церкви мне показалось вполне убедительным - тем более, что в таком случае и ошибка Прокудина-Горского находит совершенно простое объяснение: он перепутал две разные Ковжи.
Что касается географического положения, то, на мой взгляд, сложно перепутать реки находящиеся друг от друга на расстоянии почти в две сотни вёрст, да и тем более, что после Ковжи (Белозерской) до Ковжи (Шекснинской) у П-Г на пути были такие запоминающиеся объекты, как Белозерск, посад Крохино и Каргулино, Горищы и Кириллов, плотина у Ниловиц... Я неоднократно натыкался на упоминания того, что П-Г очень оперативно обрабатывал отснятый материал...
По вашей логике эта фотография должна находиться в контрольном альбоме между фотографией плотины в Ниловицах и Череповецкими снимками. Ничего себе, ошибочка!:)
Похожее по сопоставлению фотографии с географией место - погост Коленец, находящееся в 14 верстах ниже села Ковжа по течению Шексны. Там (на Коленце), кстати, кладбище было. На фото П-Г видно кладбище, но не в одном описании Ковженской церкви кладбище не упомянуто... Вот тоже о чём стоит подумать.


То, что в Ковже на Шексне перед затоплением в 1964 году не было церкви, - это, по-моему, не аргумент: она вполне могла быть уничтожена значительно раньше.
Я и не пытался эту информацию выдвигать в качестве аргумента опровержения теории Н.М.Македонской, я пытался её выдвигать в качестве аргумента того, что столь категоричные заявления Н.М.Македонской: "Значит, снимок сделан в селе Ковжа Череповецкого уезда..." и "На снимке Прокудина-Горского - Преображенская Ковженская церковь" являются, из-за скудности документального материала, преждевременными, а также ваши поспешные правки вашего сайта. Ещё ничего не доказано, не опознано, не подтверждено.

(Заодно (хотя это уже совсем не так важно) скажу, что слово "конусообразная" по отношению к колокольне применил вовсе не священник: перечитайте текст.)
Да, простите великодушно. Перепутал выписку с клировой ведомости (кстати, если я ничего не путаю, вроде бы клировые ведомости тоже священники составляли) с цетатой из статьи священника Алексея Колкачского.

Конечно, для абсолютной уверенности нужно изображение церкви.
Однозначно! Но его, к сожалению, пока нет.

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Последний раз редактировалось seredina77 12 ноя 2010, 14:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12885 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
Сергей Прохоров писал(а):
Но, по-моему, аргументов, приведенных Македонской, вполне достаточно хотя бы для идентификации фотографии "с большой степенью вероятности".

Считаю, что аргументов совсем не достаточно на идентификацию с грифом "с БОЛЬШОЙ степенью вероятности". Максимум с грифом "рабочая версия".

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12886 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 12:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
seredina77 писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Но, по-моему, аргументов, приведенных Македонской, вполне достаточно хотя бы для идентификации фотографии "с большой степенью вероятности".

Считаю, что аргументов совсем не достаточно на идентификацию с грифом "с БОЛЬШОЙ степенью вероятности". Максимум с грифом "рабочая версия".


Согласна. Аргументов пока недостаточно.
Ссылка на обсуждение вынесена на карточку снимка.
[0975]

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12887 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
Лариса Торопова писал(а):
Нашлось описание прихода села Ковжа Череповецкого уезда на 1865 г. (http://parishes.mrezha.ru/text/40210031.php). Оно примечательно тем, что о храме в нём - ни слова :) . Но из описания следует, что храм всё-таки был ближе к Ковже, чем к Горке.

Да, я тоже был несколько удивлён отсутствием информации у Богословского о приходском храме/храмах. По выписки из клировых ведомостей получается, что храмов два, даты их постройки относят к 1851 и 1865 годам. Македонская Н.М., со ссылкой на статью священника Алексея Колкачского, пишет, что строительные работы шли аж с 1845 года. Неужели мимо таких мероприятий прошло внимание корреспондентов Богословского?
Также нет информации ни о материале, из которого был построен храм/храмы, ни о том, было ли в селе Ковжа (в приходе) кладбище...

По Богословскому получается, что приход находился примерно на одинаковых расстояниях в "полуверсту" от нескольких населённых пунктов... Попробую распечатать имеющийся у меня план реки Шексны (границы XIX - ХХ веков) и определить примерное местоположения приходского храма...

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12891 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
Лариса Торопова писал(а):
Что касается "храмов" и "приделов", как мне кажется, судить по этим терминам о конструкции храма невозможно. Как правило, северные каменные храмы состояли из двух частей - холодной и тёплой. Эти части назывались "тёплым храмом" и "холодным храмом" (или церковью), даже если представляли собой единое сооружение, т. е. "состояли в одной связи". Часто тёплый храм располагался на первом этаже, холодный - на втором.
Вот интересный пример "свободного обращения" с терминами: "Церковь холодная, с двумя теплыми приделами: по правую сторону - во имя св. Пророка Илии, а по левую - во имя Святителя и Чудотворца Николая. Холодная церковь была освящена 4 июня 1838 г. В теплой церкви по случаю перемены полов и иконостасов приделы освящены: в правом - 5 сентября 1850 г., в левом - 7 июля 1851 г." (из клировой ведомости Ибской Вознесенской церкви Усть-Сысольского у. Вологодской губ.). Кроме того, в епархиальных ведомостях встречалось и такое: "Новоустроенный придельный храм во имя преп. Корнилия Комельского при Троицкой Пустынской церкви Грязовецкого уезда освящен 13 июня местным благочинным св. Порфирием Мансветовым." (ВЕВ, 1864, №2, с. 21).

1) Если предположить вариант двухэтажной церкви, то, по идее, алтарь храма второго этажа должен продолжать алтарную апсиду первого этажа, как например, у храма Рождества Христова в посаде Крохино (http://www.loc.gov/pictures/resource/pr ... 1/?co=prok). На идентифицируемой фотографии виден только алтарь первого этажа....
2) На мой взгляд, в приведённых вами, Лариса, цитатах, при "вольном обращении с терминами", всё таки, явно понимается, что речь в них идёт о приделах, а в привидённой цитате Н.М. Македонской такой явности нет.
Если я не прав - поправляйте!:)

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12892 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 21:54
Сообщений: 121
Откуда: N-37-II
seredina77 писал(а):
по идее, алтарь храма второго этажа должен продолжать алтарную апсиду первого этажа, как например, у храма Рождества Христова в посаде Крохино

Вовсе не обязательно. Наоборот, одно время считалось, что над алтарем нельзя ничего строить, поэтому широко распространились ярусные апсиды.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12893 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
uchazdneg писал(а):
seredina77 писал(а):
по идее, алтарь храма второго этажа должен продолжать алтарную апсиду первого этажа, как например, у храма Рождества Христова в посаде Крохино

Вовсе не обязательно. Наоборот, одно время считалось, что над алтарем нельзя ничего строить, поэтому широко распространились ярусные апсиды.

Конечно, вовсе не обязательно...
Давайте попробуем более точно определить временные рамки термина "одно время"...
Кстати, были такие прецеденты в церковном строительстве, как, например, тут (http://www.loc.gov/pictures/resource/pr ... 0/?co=prok) - обратите внимание на второй ярус колокольни...

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12895 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010, 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
seredina77 писал(а):
Что касается географического положения, то, на мой взгляд, сложно перепутать реки находящиеся друг от друга на расстоянии почти в две сотни вёрст, да и тем более, что после Ковжи (Белозерской) до Ковжи (Шекснинской) у П-Г на пути были такие запоминающиеся объекты, как Белозерск, посад Крохино и Каргулино, Горищы и Кириллов, плотина у Ниловиц... Я неоднократно натыкался на упоминания того, что П-Г очень оперативно обрабатывал отснятый материал...
По вашей логике эта фотография должна находиться в контрольном альбоме между фотографией плотины в Ниловицах и Череповецкими снимками. Ничего себе, ошибочка!:)

К сожалению, у Прокудина-Горского ошибок много. Встречаются еще и не такие ошибки. Чего стоит, например, фотография снимок 0096  , озаглавленная "В парке "Mon repos" в Выборге", которая на самом деле сделана в Австрии, в городе Филлах! Или "Мечеть в Владикавказе" ( снимок 1641   ), на которой на самом деле изображено здание общественного собрания в Баку (ладно, здесь хоть страна не перепутана). Можно назвать и очень многие другие подобные случаи. Советую Вам ознакомиться с разделом "Идентификация" ( http://www.temples.ru/pg/mistakes.php ) - особенно с первой частью: "Идентифицированные фотографии".

А уж представить себе ошибочную интерпретацию рабочей пометки "Ковжа" можно очень просто.

Кстати, Сергей, у меня к Вам вопрос. Когда я читал Ваш блог, то хотел написать комментарий (небольшое исправление, которое вряд ли будет интересно другим участникам форума), но не смог этого сделать: оказалось, что при Ваших настройках комментарии могут писать только те, у кого есть свой аккаунт - а создавать фиктивный аккаунт я не хочу. Скажите, пожалуйста, как вам все-таки Вам написать. (Адрес Вашей почты я не знаю, а если написать личное сообщение, то я не уверен, что Вы обратите на него внимание.)


Последний раз редактировалось Сергей Прохоров 13 ноя 2010, 06:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12898 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010, 11:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
Сергей Прохоров писал(а):
К сожалению, у Прокудина-Горского ошибок много. Встречаются еще и не такие ошибки. Чего стоит, например, фотография снимок 0096  , озаглавленная "В парке "Mon repos" в Выборге", которая на самом деле сделана в Австрии, в городе Филлах! Или "Мечеть в Владикавказе" ( снимок 1641   ), на которой на самом деле изображено здание общественного собрания в Баку (ладно, здесь хоть страна не перепутана). Можно назвать и очень многие другие подобные случаи. Советую Вам ознакомиться с разделом "Идентификация" (http://prokudin-gorskiy.ru/mistakes.php ) - особенно с первой частью: "Идентифицированные фотографии".

А уж представить себе ошибочную интерпретацию рабочей пометки "Ковжа" можно очень просто.

Сергей, я совсем не исключаю вероятность ошибочного размещения идентифицируемой фотографии в альбоме, равно как и не исключаю ошибочность пометки "Ковжа".
Вы же прекрасно знаете, что существуют два основных метода доказательства/опровержения теорий: 1) метод прямого доказательства, когда изначально выдвинутая теория принимается как верная, а доказательства и аргументы приводятся в качестве подтверждения этой верности; 2) метод доказательства неправильности данной теории, когда теория изначально принимается неправильной и приводятся доказательства неправильности этой теории.
Вы, как я понимаю, а также Н.М.Македонская и Лариса Торопова являетесь сторонниками правильности теории "Шекснинской Ковжи". Я условно являюсь противником этой теории, и привожу свои аргументы и соображения на обсуждение. Такая позиция позволяет вести дискуссию/спор, а как гласит поговорка "в спорах рождается истина"...:)

Пока, приведённые аргументы Н.М.Македонской в защиту правильности своей теории, я для себя считаю неубедительными, о чем и писал ранее.

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12905 [ссылка на это сообщение]   
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет