Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 23 окт 2018, 15:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 24 окт 2011, 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1322
Откуда: Санкт-Петербург
Предлагаю участникам форума тему, необходимость которой назрела уже давно.

Почему у Прокудина-Горского временами огромное количество ошибок, а в других случаях ошибок очень мало или их совсем нет?

Обсуждение этого вопроса приобрело особую остроту в связи с альбомом "Мурманская железная дорога" 1916 года.

В свое время была выдвинута гипотеза о сознательной дезинформации в подписях к фотографиям военных объектов и окружающей местности. Но в "теории дезинформации" оказалось слишком много противоречий, чтобы продолжать ее придерживаться (говорю об этом как недавний сторонник этой теории).

Высказывались также мнения, касающиеся личности самого Прокудина-Горского. В наиболее концентрированном виде данная позиция выражена в следующем высказывании:

DMITRY писал(а):
Олег Поляков:
Что касается авторских подписей бородинского цикла. У меня создалось устойчивое впечатление, что здесь в прогулке по историческим местам Сергея Михайловича сопровождал гид- человек прекрасно знающий местность и военную историю. Настолько грамотно составлены подписи.
№11859
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=3829&start=105

Один раз ПГ (или паренек в синей рубашке с ремнем) не составлял подписи и получилось грамотно.
Грамотно и без ошибок документировать съемку ПГ был неспособен.
Если он поручал вести ее другим, то не мог организовать процесс и самоустранялся.
И его недееспособность в этом вопросе (во всех альбомах, кроме одного вышеназванного) выходит за границы допустимого [...]

Но так ли это? Я не буду даже касаться вопроса о том, откуда у Дмитрия сведения о том, что подписи составлял не Прокудин-Горский (на этот вопрос я не получил никакого вразумительного ответа). Гораздо важнее другой вопрос: действительно ли фотографии Бородина - это единственный случай, когда в подписях нет (или хотя бы мало) ошибок?

И вот на этот вопрос я совершенно однозначно отвечу отрицательно. (Дмитрий просто не владеет фактическим материалом.)

1) Как я уже отмечал, альбом с фотографиями мест сражений 1812 года объединяет две серии фотографий, сделанные в разное время: 1) собственно фотографии Можайска и Бородина 1911 года, 2) фотографии, сделанные в следующем, 1912 году, в поездке от Малоярославца до Ковно. И эта вторая серия так же безупречна (если не считать совсем маленькой неточности в названии фотографии снимок 0444   ). Может быть, и здесь Прокудина-Горского сопровождал тот же гид, и он же опять составил подписи? Допустим, так.

2) Еще одна безупречная серия фотографий (не имеющая отношения к 1812 году) - это фотографии, сделанные в поездке по Северному Уралу в 1912 или 1913 году: Ныроб - Искор - Камгорт и Бигичи - Вильгорт - Чердынь. (Правда, я не силен в зоологии; может быть, есть какие-то ошибки в названиях фотографий чучел животных в Чердыни? Я их, по крайней мере, не заметил.) Эти фотографии собраны в конце первого уральского альбома. Здесь-то уж трудно предположить участие знатока 1812 года. :)

3) Почти безупречна серия фотографий, сделанных в первой поездке по Уралу в 1909 году: Пермь - Екатеринбург и окрестности (Чертово городище, Каменский завод) - Верхотурье - Кушвинский завод - Нижний Тагил - Березовский завод - Верхний Уфалей - Касли - Кыштым - Челябинск - Ильменское озеро - Златоуст (кроме Уржумки и Александровской сопки) - Вязовая - Симская. (Эти фотографии собраны в начале первого уральского альбома.) Удалось найти, кажется, только три ошибки, притом не очень больших: перепутаны местами две фотографии Екатеринбурга ( снимок 0468   и снимок 0477   ); памятная доска в Екатеринбурге ( снимок 0476   ) названа воротами Гранильной фабрики (а она и находилась почти рядом с Гранильной фабрикой); Троицкий собор в Златоусте (снимок 0521   ) назван собором Трех святителей (а в Златоусте была и церковь Трех святителей). Согласитесь, совсем немного для такой большой поездки. Что, и здесь кто-то другой работал за Прокудина-Горского? :)

4) Практически не содержат ошибок подписи к фотографиям из поездки 1911 года: Владимир - Переславль-Залесский - Александров - Ярославль (повторное посещение) - Кострома (повторное посещение).

5) Весьма мало ошибок в названиях фотографий, сделанных в 1910 году в большой поездке по Волге от Углича до Городца. (Ошибки типа связывания дома Волковых в Угличе с именем Беринга или неправильного названия музейных экспонатов в том же Угличе - не в счет: они целиком лежат на совести не очень квалифицированного гида.)

6) На мой взгляд, вполне удовлетворительна обработка фотографий Суздаля, Рязани и Оки 1912 года (там, где Прокудин-Горский не помнил, где - в Кузьминском или Белоомуте - сделана фотография, он ничего не выдумывал, а давал неопределенные названия.)

7) В настоящее время я еще не закончил рассмотрение альбома "Камско-Тобольский водный путь", но пока в нем видно очень мало ошибок.

Объяснять все эти хорошие работы тем, что Прокудин-Горский не сам их делал, было бы
смехотворно. "Грамотно и без ошибок документировать съемку" Прокудин-Горский был вполне способен.

И еще одно любопытное обстоятельство: весьма странное впечатление производит обработка фотографий, сделанных в поездке по Южному Уралу в 1910 году. Примерно первые две трети - от Уфы до Симского завода - практически безупречны, зато последняя треть - от реки Юрюзани до Александровской сопки - мрак и жуть!

Но у меня и так уже получилось длинно. Продолжу в следующем сообщении.


P.S. При использовании данных материалов вне сайта "Храмы России" обязательна ссылка на адрес в интернете данного сообщения с указанием моей фамилии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14773 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 24 окт 2011, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1322
Откуда: Санкт-Петербург
Продолжение

Итак, в большей части случаев обработка фотографий удовлетворительна или вообще безупречна. Но есть и серии фотографий с аномально большим количеством ошибок в названиях: Тверской и Мурманский альбомы, альбом "Разное и этюды". В чем дело?

Для Мурманского альбома я уже сделал попытку объяснения ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14763#p14763 ; жаль, что пока это предположение не вызвало никакой реакции). Значительная разница в характере почерка в самом начале альбома и во всем остальном альбоме говорит (как мне кажется) о том, что почти все подписи были сделаны спустя значительное время после фотографирования (видимо, через несколько лет). Этим, вероятно, и объясняется большое количество ошибок: многое уже забылось.

А нельзя ли аналогичной причиной объяснить, например, ошибки в Тверском альбоме и во второй поездке по Уралу?

Вспомним хронологию. В мае - июне 1910 года Прокудин-Горский совершил поездку по Тверской губернии, Очень скоро после этого он отправляется на Южный Урал. Но и этого мало: ближе к концу лета он едет в Углич и начинает новую большую поездку по Волге.

Вряд ли он мог составлять и подписывать альбомы прямо во время поездок. А было ли у него время для этого между поездками?

Видимо, он не успел обработать по свежим следам фотографии Тверской губернии (может быть помешали какие-то неотложные дела), как уже надо было отправляться в Уфу. Пришлось оставить обработку на потом. После возвращения с Урала Прокудин-Горский начал обработку новых фотографий - но и здесь успел обработать только примерно 2/3 - от Уфы до Симского завода (и эта часть фотографий получила достоверные названия), а остальное тоже пришлось отложить. После последней поездки в этом году - по Волге - у Прокудина-Горского уже было время, и он обработал (вполне неплохо) эти последние фотографии. А потом вернулся к уральским и тверским фотографиям - но к этому времени уже многое оказалось забыто (а для тверских фотографий еще и утеряна часть записей - видимо, именно поэтому далеко не все тверские фотографии вообще учтены в альбоме).

Заметим, что об альбоме "Разное и этюды", в котором собраны ранние работы Прокудина-Горского (до 1908 г.), уже и раньше высказывалась та мысль, что он составлен задним числом.

Понятно, что все сказанное - только предположение. Я очень хотел бы узнать мнение о нем участников форума.

ПРИМЕЧАНИЕ. О кавказском и среднеазиатском альбомах я пока не говорю: я их еще подробно не рассматривал; для того, чтобы составить мнение о них, нужно хотя бы отделить друг от друга части, относящиеся к разным поездкам.


P.S. При использовании данных материалов вне сайта "Храмы России" обязательна ссылка на адрес в интернете данного сообщения с указанием моей фамилии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14774 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
Ошибки в альбомах

Теория дезинформации осталась в прошлом.

Сергей Прохоров:
... я не только не настаиваю на "теории дезинформации", но, наоборот, пытаюсь дать другое разумное объяснение огромного количества ошибок в альбоме - причем такое, которое не затрагивает умственных способностей Прокудина-Горского ...


Я уже не раз отмечал, что ошибки ПГ не связаны с его умственными способностями.
Не надо лепить из него памятник- все виноваты (плохие гиды, непрерывные поездки, плохие условия в них, большая загруженность). Один ПГ вне критики.

... если подписи сделаны спустя долгое время (вообще-то не так уж важно, за границей или еще в советской России - главное, что не по свежим следам), то это хорошо объясняет ошибки.

Подписи в альбоме делались по путевым записям. Если во время поездки такие записи были составлены с ошибками или временами, вообще, не писались (например, поездка на Кивач, Пор-Порог и Гирвас), то не так уж важно где и когда подписывались альбомы.

Основа правильных подписей в альбоме- правильные записи при съемки.
Недостаточно одной записи при съемки, надо после (вечером или в ближ. время) просмотреть эти записи и отредактировать. Делать это надо в этой же поездке.
Снимки (записи) Бородинского поля редактировал гид, поэтому нет ошибок.
Снимки Мжд севернее Петрозаводска, вообще, не смотрелись в ходе поездки.

Изображение

Изображение

Объяснить разные подписи у снимков можно только сознательной ошибкой или тем, что записи к фотографиям были второстепенным делом для фотографа.
То, что это одно место видно и при размере 5х4 см.
Все 6 снимков Кяппесельги подписаны неправильно.
Во время съемки в Кяппесельге записи не велись или были утеряны.

Непонятно- зачем в альбоме так подписывать?
Если ПГ не помнил где снято, то видеть, что 3 снимка сделаны в одном месте он должен. У фотографов профессиональная память на сюжеты и соединить три снимка ПГ должен был.
В южном альбоме ПГ записал: "Что за дорога не зна ..."
И здесь просится: "Что за место? Не знаю."
Но признать такое было не по силам для Прокудина-Горского.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14802 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
Тяжелые условия в поездках

Такие ли они тяжелые?
У ПГ персональный вагон, служебный пароход, его возят на автомобиле, катают на дрезине взад-вперед (по зерк.меткам).
И стол на палубу специально для него вынесли. Только одно здесь неудобство- пароход рейсовый, но каюта однозначно была персональная.

Изображение

Время и условия для обработки записей были.
Зная свою загруженность ПГ должен был обрабатывать записи уже в поездке, чтобы потом только переписывать готовые.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14803 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
Плохие гиды

Не было у ПГ плохих гидов. Его обслуживали на высоком уровне.
Была одна проблема- при подписывании альбомов их не было рядом.

Изображение

Изображение

Но есть запасной выход- валить все на записывальщиков.

Изображение


Последний раз редактировалось DMITRY 05 ноя 2011, 14:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14804 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
Поездка в Ясную Поляну

[0163] "В Малороссии."

После съемки ПГ с записями не работал (если, вообще, их делал).

Изображение

Поэтому по соломенным крышам отнес снимок в Малороссию.
А фотограф П.Е.Кулаков сделал подробную запись, хотя время проводили вместе.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14805 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 20:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1322
Откуда: Санкт-Петербург
Дмитрий!

Вы как будто спорите со мной - а на самом деле только подтверждаете сказанное мною.

Есть только разногласия в некоторых частностях. С них я и начну, чтобы потом сказать о том, в чем я с Вами согласен. :)

1)
DMITRY писал(а):
Снимки (записи) Бородинского поля редактировал гид, поэтому нет ошибок.

Вы что, не читали мое первое сообщение в этой теме? А записи для Ныроба, Чердыни и пути между ними тоже редактировал гид (уже другой)? А записи для большой поездки по Уралу (1909) от Перми до Златоуста? Уж здесь-то были, вероятно, разные гиды в разных местах - и все как один дружно взялись за редактирование записей Прокудина-Горского. :) А фотографии Ростова Великого, Рязани, Владимира, Суздаля, Ярославля, Костромы... (Кое-где есть мелкие ошибки, но не более того.) И всё это - плод деятельности гидов? :) Не лучше ли признать, что Прокудин-Горский далеко не всегда что-то путал - и более того, в большинстве случаев вел записи вполне удовлетворительно (независимо от того, правильно ли он их организовывал).

2)
DMITRY писал(а):
Не было у ПГ плохих гидов. Его обслуживали на высоком уровне.

Ну да. Конечно, о том, что Беринг жил в Угличе в доме Волковых ( снимок 2381   ) - это он сам придумал. :) Буйная, однако, фантазия. (Кстати, может быть, мы зря сразу согласились с тем, что название церкви на этой фотографии - ошибочное? Есть сколько угодно примеров двойных названий церквей - по главному храму и по приделу.)

3)
DMITRY писал(а):
Но есть запасной выход- валить все на записывальщиков.

http://f9.ifotki.info/org/efa01f4baf88f343027f54686df3a870554e78103149495.jpg

Здесь у меня вообще нет слов. Когда это я валил что-то на записывальщиков?

Помнится, это именно Вы писали:
DMITRY писал(а):
Один раз ПГ (или паренек в синей рубашке с ремнем) не составлял подписи и получилось грамотно.

У меня таких высказываний Вы не найдете. Не надо валить с больной головы на здоровую.

Но, повторяю, это некоторые частности.
В главном мы с Вами оказались согласны.

Я попытался объяснить тот факт, что в некоторых (далеко не всех!) сериях фотографий - аномально большое число ошибок в названиях. Объяснить тем, что подписи к соответствующим фотографиям делались задним числом, когда уже многое было забыто. При этом я не касался вопроса о том, насколько правильна организация записей, при которой возможны такие ошибки.

Вы показали - вполне убедительно! - что такая организация записей неправильна. При этом вы согласны со мной в том, что записи в этих случаях действительно делались спустя какое-то время.

Таким образом, в главном мы согласны: ошибки возникали тогда, когда записи делались задним числом. Есть разумное объяснение ошибкам - и не нужны ни какие-то клинические объяснения, ни предположение о сознательной дезинформации.

По-моему, такой результат дискуссии можно признать удовлетворительным. И в дальнейшем едва ли понадобится придумывать какие-то другие объяснения.


P.S. При использовании данных материалов вне сайта "Храмы России" обязательна ссылка на адрес данного сообщения в интернете с указанием моей фамилии.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоров 06 ноя 2011, 07:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14807 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
О почерке ПГ и альбоме Мжд

Изображение

Сергей Прохоров:
... такое значительное изменение почерка не может произойти мгновенно, для этого нужны годы. (Или какой-то сильный стресс; но какой мог быть стресс у Прокудина-Горского в 1916 году?)

... эти отличия в почерке можно объяснить следующим обстоятельством: все подписи в альбоме, кроме первых четырех, делались позже, спустя несколько лет. Но тогда понятны и многочисленные ошибки.

Откуда такая уверенность, что в 1916 г. у ПГ не могло быть стресса? Потому, что стресс мог начаться только с октября 1917-го?

Красивый почерк в начале альбома можно объяснить и по-другому.
Альбом начинался в спокойной обстановке, потом был отложен (из-за путанных записей) и далее оформлялся фрагментами и в спешке.
Две подписи в зеленых квадратах написаны неряшливо (по сравнению с первым листом). Но там видны первоначальные записи (они окажутся еще более неряшливыми!), которые стерты и существующие записаны на них.

Вклейка снимков и линии для записей были сделаны вместе, а у записей был перерыв в несколько лет?
Только из-за отличий в почерке у одного человека этот вывод нельзя сделать.

[0245] ПГ: На дрезине у Петрозаводска по Мурм. ж.д.

Изображение
Читается старая подпись: "У Петрозаводска по направлению к Сорокам."

[0244] ПГ: Об. вид станции Петрозаводск Олонецк. жд.

Изображение
Старая запись: "У ст. Петрозаводск."

[0229] ПГ: Ст. Ладва Мурм. ж.д. неровности пути.

Изображение
Старая запись: "Ст. Ладва." Нижняя сточка не читается

Альбом делался фрагментами. Записи для некоторых петрозаводских снимков уточнялись. Также была исправлена "Кандалакша" на "Каннесемгу".
[2034]
Исправлена "Кумса" на "Суну". Ошибки в обоих случаях. (Хотя для меня ясности в трех шуйских снимках нет.)
[0248]
Настоящая Кумса так и была первоначально подписана.
[0301]

Исправления могли делаться и до отъезда, и за границей.
Альбом мог подписываться с перерывами до отъезда или после.
Самые ошибочные снимки (Кяппесельга, сунские водопады, р-н Масельгской, жд мост в Кеми) не исправлялись.
ПГ не видел или не хотел замечать там ошибки. Может потому, что не мог исправить?

Сергей Прохоров:
...ошибки возникали тогда, когда записи делались задним числом.


На данный момент это самое оптимальное объяснение.
Но вот по Петрозаводску исправленные названия оказались точнее, чем первоначальные.

P-s:

Начинает ПГ альбом (отчет о проделанной работе), подписывает "Мурманская жел. дорога", а год съемки не ставит. Забыл написать, небрежность при оформлении или не считал нужным?
Свалить на плохих гидов и т.п. не получится. Год не указал Сергей Михайлович.
http://prokudin-gorskiy.ru/album_list.php?ListID=196&AlbumID=5


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14808 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
DMITRY:
Но есть запасной выход- валить все на записывальщиков.

Сергей Прохоров:
Здесь у меня вообще нет слов. Когда это я валил что-то на записывальщиков?

Сергей! Это не относится лично к Вам. Нет ни Вашей цитаты, ни имени.
Это в общем и в целом вариант для тех, кто при объяснении ошибок ПГ вины самого фотографа в них не усматривает.

Вы как будто спорите со мной- а на самом деле только подтверждаете сказанное мною.
Я не спорю. Мы независимо друг от друга пришли к одному выводу.
Ошибки возникали тогда, когда записи делались задним числом т.е. они не делались при съемки или были утеряны.

... Беринг жил в Угличе в доме Волковых- это он сам придумал.
[2381]

Беринг там не жил. Но нельзя исключать вариант неправильной записи. Беринг мог упоминаться при съемке этого дома, а в памяти осталось только то, что записано в названии.

"(открывший Берингов пролив)"- конкретное указание.
Мог упоминаться однофамилец и сказано, что не тот, который открыл пролив.
Или предок одного из владельцев дома каким-то образом был связан с Берингом (открывшим Берингов пролив).

Есть еще пара снимков, но о них в Волжском альбоме.
[2446] [2447]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14809 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 08:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1322
Откуда: Санкт-Петербург
DMITRY писал(а):
Беринг там не жил. Но нельзя исключать вариант неправильной записи. Беринг мог упоминаться при съемке этого дома, а в памяти осталось только то, что записано в названии.

"(открывший Берингов пролив)"- конкретное указание.
Мог упоминаться однофамилец и сказано, что не тот, который открыл пролив.
Или предок одного из владельцев дома каким-то образом был связан с Берингом (открывшим Берингов пролив).

Фантазировать можно что угодно. Конечно, гид не винват! Ведь Прокудина-Горского всегда обслуживали на высоком уровне!

А вот еще один пример. В списке Хантингтона (http://prokudin-gorskiy.ru/huntington_list.php ) под номерами 325 и 326 есть такое название: "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов".

К сожалению, в полемике последнего времени мы уже не замечаем чужих достижений. А между тем Слава очень убедительно, на мой взгляд, связал этот заголовок с фотографиями мавзолея Ахмеда Замчи в Мерве снимок 0140   и снимок 0141   , см.: http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=10 , сообщение от 26 июня 2011 г. (о чем я уже писал, http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14191#p14191 :

Слава писал(а):
Знакомство с изданием Хантингтона [здесь - явная опечатка: речь идет о книге Жуковского 1894 года - С.П.] помогает раскрыть самую поразительную (на мой взгляд) загадку списка Хантинтона - парное название "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов".
Поскольку найти в Сети полный список всех ханов Хивы не просто, а очень просто, то с самого начала стало ясно, что ничего похожего на это имя среди хивинских ханов не наблюдалось. Уже тогда у меня возникла мысль, что "Израбш-Хазангир", это какая-то байка, услышанная среди руин древнего Мерва. Что, кажется, и подтверждается.
На стр. 157-162 Жуковский очень подробно рассказывает от могиле богатыря Ахмада Замчи. Оказывается, в конце 19 века в ту же гробницу с чьей-то легкой руки прописали некоего "Мизраб-Шаха из Хивы". О том, кто это такой, даже местные жители имели смутное представление, а история - вообще умалчивает. Самое интересное, что если в имени "Мизраб-Шах" не услышать первую и последнюю буквы, то мы и получим искомого "Израбша". А то, как Прокудин-Горский воспринимал на слух незнакомые названия, мы уже хорошо знаем. А тут ещё, наверняка, сработал "испорченный телефон" в виде переводчика неизвестной квалификации. Короче, так и "родился" загадочный "Израбша" или "Израбш". После революции имя фольклорного персонажа забылось и могила стала снова единолично принадлежать Ахмаду Замчи. А вот ПГ почему-то в своё время подумал, наверное, что этот "Мирзаб-Шах" главнее, и дал снимкам могилы Ахмада Замчи название "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов".

Любопытно, от кого, как не от гида услышал Прокудин-Горский об этом мифическом Хивинском хане? К этому добавим, что в списке Хантингтона нет названия Мерв, а есть только "Развалины Текинского укрепления около Байрам-Али" (№350); нет мавзолея султана Санджара, а есть только "Древняя мечеть в 6 в. от Байрам-Али" (№№326 - 328) - зато есть простонародное (и неправильное) название гробницы асхабов Бурейды и Гифари: "Текинская могила Двух Братьев. Близ Байрам-Али" (№348) - и мы поймем уровень "высококлассного гида", сопровождавшего Прокудина-Горского (может быть, это джигит Ибрагим?).

Конечно, валить всё на гидов нельзя. Но и утверждать, что гиды всегда были очень грамотными и знающими, а Прокудин-Горский перевирал их слова, тоже нет никаких оснований.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14812 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2011, 19:00 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Недавно мне попалась на глаза интересная фраза, как нельзя удачно подходящая к нашей истории — "нельзя восстановить логику действий, если неизвестна цель этих действий".
Мы пытаемся восстановить логику действий Прокудина-Горского при составлении альбомов, но мы не знаем, зачем, то есть в какой момент, они создавались.
Одно дело, когда альбом составляется для формирования учебного пособия по истории, другое — когда это была попытка сохранить и систематизировать хотя бы то, что осталось.
В первом случае мы видим вопиющие и просто невозможные для серьезного человека ошибки. Во втором все уже не так просто.

Мы вообще не знаем, кто именно занимался фиксацией мест съемки и составлением экспедиционных списков.
Мне кажется, это был не Прокудин-Горский. И вот почему — Прокудин-Горский был педантичным человеком, а в альбомах нет единой системы учета.
В одних есть зеркальные метки, в других нет. Если бы зеркальные метки себя не оправдали, они были бы в ранних альбомах и исчезли в поздних. Если бы использование зеркальных меток было бы попыткой улучшения системы, то было бы ровно наоборот. А они есть в 1910 и в 1916, а промежутке то есть, то нет.
Тот факт, что в учете не использовался единый механизм, мне кажется, говорит о том, что в каждой экспедиции этим мог заниматься другой человек.
Прокудин-Горский — ученый, руководитель экспедиции, он наверняка занимался химикатами, проявкой пластин, их упаковкой, следил за аппаратурой и т.п. Такими прозаическими вещами, как ведение записей должны были бы заниматься его помощники. Он физически не мог бы делать все один.

Я не хочу сказать, что Прокудин-Горский не имеет отношения к ошибкам, совсем нет. Я хочу обратить внимание на то, что мы не знаем, каким образом и кем велись экспедиционные записи. И с чем работали составители альбомов.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14823 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2011, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
Причины ошибок в Мурманском альбоме

Для анализа ошибок надо знать кто был заказчиком съемки.
Снимки в альбоме делятся на жд инфраструктуру, виды городов и сел, водопады, реки, этюды и Соловецкий монастырь.

Елена: Прокудин-Горский — ученый, руководитель экспедиции ...

Где результаты этих экспедиций?
Пачки стеклянных пластинок расфасованные по ящикам плюс контрольные альбомы и есть результат?
Это бесценный результат на сегодня. А на год съемки?

Для кого снимались жд пути, мосты, станции, бараки? Для МПС?
Съемка Кяппесельгского земского училища и подъезд к нему, которое жд ведомство хотело получить себе и вело переписку с земством, говорит за такой вариант.
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=203
Большинство жд снимков малохудожественные на момент съемки, на них времянка жд, стройка и мусор.
Например, вокзал ст.Сорокская Бухта.
[0332]

Изображение

Нет перрона- шпалы через канаву, сарай-времянка, списанный вагон, мусор, туалет.
Для высоких особ такой кадр не делают.
Заказчик жд снимков- МПС.

И что МПС получило себе по результатам съемки- депо на ст.Каннесемга, жд путь у ст.Черная, мост через р.Онду у ст.Сороки ... ? :shock:
Как подшить в папку о переписке по училищу в Кяппесельге школу из Пергубы?
Если написать всё, то список ошибок впечатляет.

[0277] [0304] [0339]

Нет, у МПС снимки должны быть подписаны правильно.
А если правильно, то кто их подписал?
ПГ не мог. Значит это сделал сопровождающий (или сопровождающие), который ехал вместе с фотографом всю поездку.
Это чиновник МПС, хорошо знающий Мжд. Он указывал объекты съемки, которые были заранее определены и вел учет снятого материала.

Это обстоятельство могло расслабить ПГ- учет ведется, его дело только качественные снимки, которые после возвращения он сделает для жд ведомства.
Нормального учета снимкам ПГ не вел.
Может он расчитывал, что после поездки получит правильные подписи от сопровождающего? Ведь на Бородинском поле гид отредактировал записи- записать начисто в ходе съемки нельзя, даже знающему человеку.

А как объяснить ошибки с водопадами? Эти снимки ПГ сделал для себя.
Почему в подписях так много ошибок? Об этом следующий текст.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14832 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 01:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
"Отклонение от маршрута."

Сергей Прохоров:
Прокудин-Горский посетил эти [Сунские] водопады. Здесь он (единственный раз за всю поездку) отклонился от маршрута и преодолел путь около 60 км на запад от железной дороги.

http://ps-spb2008.narod.ru/murm_suna1.htm

В 1914 г. Управление внутренних водных путей МПС издало отчет о проведенном в 1913 г. исследовании рек и водных путей.
Ниже представлены фрагменты отчета по исследованию "рек Северного района".

Изображение

Гидро-электрическая установка (на р.Суне) на современном языке- гидроэлектростанция.
После составления проекта использования мощности реки (р.Выг) можно приступать к проекту "гидро-электрической установки".

Изображение

Изображение

Т.е. определить несколько выгодных мест для строительства гидроэлектростанций.

Изображение

Ничего непонятно. Но работа проделана большая и водопад хорошо знаком всесильному министерству.

Изображение

Село Воицы- это Надвоицы.
Знать энергию порога (водопада) необходимо для обоснования здесь места будущей гидроэлекторстанции.

Управление водных путей МПС проводило проектно-изыскательские работы на реках Суна и Выг для выбора на них места под строительство гидроэлектростанций.
Особое внимание уделялось водопадам Пор-Порог и Воицкий.

ПГ особое внимание уделил съемки водопада Пор-Порог- 6 снимков.
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=271

И Воицкому водопаду- 5 снимков, из которых 2 дубля.
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=198

Сняты пороги на реке Нижний Выг.
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=275

Порог, водопады Кивач и Гирвас на на р.Суне.
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=201

[2608] [2031]

"Отклонения от маршрута" не было. Все снимки водопадов и порогов (за исключение 2-х автопортретов и может еще одного-двух снимков на Киваче) сделаны по заказу МПС.

Интересно, что кроме автопортретов ниже этот вид снят отдельно- ведомству не нужен был фотограф на фоне верхнего бьефа.

[0252] [0253] [0251]

И только после окончания деловой части поездки ПГ едет на Соловки.
До этого не было у фотографа "походов выходного дня".

При такой системе рассмотрения снимков рек и водопадов понятны и ошибки в подписях.
Эти ошибки встают в ряд других ошибок, которые ПГ сделал для снимков жд инфраструктуры- учет снимков, как и указание объектов съемки, вел сопровождающий от МПС.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14834 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 01:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2926
Что теперь можно увидеть на снимках?

Пор-Порог

[0261] [0263]

Изображение

Одна из 4-х избушек- домик гидрометрического поста 1913 года.
Возможно, что в 1916 году пост у водопада был.

Озеро Вороново ниже Пор-Порога

[0265]

А ведь это естественное водохранилище в верховьях р.Суна. Построить плотину и запас воды готов. А с виду этюдный снимок.

[0323]

Это может быть один из 2 гидрометрических постов 1913 г. на порогах Маткожня.
И зачем был сделан такой настил? Явно, что не сплавщики и охотники его делали.

Озеро Выгозеро перед водопадом

[0318]

Изображение

Изображение

На берегу палатка гидрометрического поста. Работники МПС работают на плоту.
Между опорами можно натянуть трос для перемещения вертушки- прибор для измерения скорости и расхода потока, например, вертушка Амслера- наиболее усовершенствованная система и данная вертушка называется в отчете.

Вероятно, исследование рек продолжается и в 1916 году.

Сергей Прохоров:
Воицкий водопад имел три русла. Теперь правое русло (Мельничное) осушено, а в левом (Толчее) устроен шлюз №10 Беломорско-Балтийского канала. Но среднее русло сохранилось (хотя и не имеет прежней мощи).

http://ps-spb2008.narod.ru/murm_nadvoitsy.htm

Судьба водопада была предопределена уже к 1916 году.


Последний раз редактировалось DMITRY 12 ноя 2011, 13:50, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14835 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Возможные причины ошибок Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 08:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1322
Откуда: Санкт-Петербург
Очень интересные материалы, Дмитрий! Я их обязательно использую. (Только не сейчас, а несколько позже: завтра я уезжаю на неделю.)

У меня только один вопрос к Вам: назовите, пожалуйста (если можно), источник. Это опять материалы Петера?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14836 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет