Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 28 ноя 2022, 11:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 29 июл 2021, 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
Село [Илемсельга]. [1916 год]

[0281]

Имеется фотография 1919 г. почти с исторического места ПГ, на несколько метров выше. Фотограф, как и Прокудин-Горский, завалил горизонт, только в другую сторону- деревня на склоне. Может кто-нибудь из этой группы местных жителей видел Прокудина-Горского 3 года назад?

https://oldcolor.livejournal.com/672795.html
https://pastvu.com/p/616322


Вложения:
0281.jpg
0281.jpg [ 540.59 KiB | Просмотров: 1245 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20399 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 15 июл 2022, 02:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
Группа участников ж.д. постройки. [Остров Попов.] [1916 год]
[0341]

Группа участников ж.д. постройки. [Кемь.] [1916 год]
[0342]

Вячеслав теперь считает, что это инж-строитель Ф.В.Аккерман, 35 лет.
«Почему-то до сих пор никто не обратил внимание на такое очевидное сходство: …»
https://oldcolor.livejournal.com/692399.html

Почему ж не обратили до сих пор? Вероятно, нет чего-то такого, что позволяло бы однозначно соединить эти фигуры. Похожи, слов нет, но проще соединять места или постройки, чем людей.
Хорошо, что прояснилось с инициалами.

Исходя из петлиц- это коллежский секретарь, который может быть начальником станции или начальником оборотного депо.
Но согласно данным инженерного училища в 1906 г. Ф.В.Аккерману присвоено звание инженера-строителя.
Как соединить классный чин со званием? В списках л.с. классный чин имеется у инж. путей сообщения. Есть ли он у инж-строителей?
И почему на книжном фото инж-строители в гражданской одежде? Корпоративное неприятие формы или не было у них ее?


Вложения:
A.jpg
A.jpg [ 363.49 KiB | Просмотров: 620 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20438 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 09:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
DMITRY писал(а):
Исходя из петлиц- это коллежский секретарь, который может быть начальником станции или начальником оборотного депо.
Но согласно данным инженерного училища в 1906 г. Ф.В.Аккерману присвоено звание инженера-строителя.
Как соединить классный чин со званием? В списках л.с. классный чин имеется у инж. путей сообщения. Есть ли он у инж-строителей?
И почему на книжном фото инж-строители в гражданской одежде? Корпоративное неприятие формы или не было у них ее?

В данном случае понятие "звание" эквивалентно понятию "профессия", "квалификация". Инженер-строитель мог служить где угодно, и не только в МПС. Сложно сказать, была ли специализация у выпускаемых инженеров-строителей, тем более что Московское инженерное училище, насколько я понимаю, общее техническое учебное заведение, а не ведомственное МПС.
Но, тем не менее, Аккерман был приглашен в Институт инженеров путей сообщения ("История Института инженеров путей сообщения Императора Александра 1-го за первое столетие его существования 1810-1910")
Вложение:
Аккерман.jpg
Аккерман.jpg [ 420.2 KiB | Просмотров: 597 ]

Класный чин со званием инженера-строителя никак соединить не получится, т.к. первое ранг чиновника, а второе - его специализация. В определённой степени должность, но и эти понятия не совсем тождественны. Оставаясь по профессии инженером-строителем, с присвоением соответствующего чина по табели о рангах, человек может занимать руководящие должности - быть начальником строительства, например.
В данном случае на снимке именно инженер службы пути и искусственных сооружений, т.к. у него зелёные выпушки на петлицах. Будь это начальник станции, он относился бы к службе движения, и имел бы малиновые выпушки.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20439 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
И ещё к вопросу о упоминавшемся здесь А.М. Азанчееве.
По моему, на всех известных его фотографиях, он в очках.
Вот пара снимков с сайта Госкаталога, где он присутствует:
Вложение:
3354151.jpg
3354151.jpg [ 62.3 KiB | Просмотров: 592 ]

Вложение:
2790622.jpg
2790622.jpg [ 113.12 KiB | Просмотров: 592 ]

На снимке Прокудина-Горского "серьёзный господин" без очков.
Ктсати, Азанчеев оставил довольно большой архив фотографий, в том числе и со строительства Мурманской ЖД.
Результаты поиска с сайта Госкаталога: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?q=%D0%90%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&imageExists=null
Там есть целый альбом с фотографиями: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32378108
Но вроде бы каких-либо прямых пересечений с Прокудиным-Горским не нашел.

P.S. Если сравнить с этим фото, особенно с последними двумя, то определенное сходство наблюдается:
https://runivers.ru/gallery/photogallery/photo/51872/
https://runivers.ru/gallery/photogallery/photo/51874/
https://runivers.ru/gallery/photogallery/photo/51873/
Но форма носа, на мой взгляд, отличается.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20440 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 13:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
Anatolij писал(а):
Оставаясь по профессии инженером-строителем, с присвоением соответствующего чина по табели о рангах, человек может занимать руководящие должности - быть начальником строительства, например.
В данном случае на снимке именно инженер службы пути и искусственных сооружений, т.к. у него зелёные выпушки на петлицах. Будь это начальник станции, он относился бы к службе движения, и имел бы малиновые выпушки.

Аккерман?

[0341] [0342]

Состоит ли этот инженер-строитель в какой-нибудь службе жд? Например, Службы пути? Строители проектируют и строят, а эксплуатируют дорогу Службы пути, движения, тяги. Т.е. у Аккермана не должно быть на форме «выпушек», указывающих принадлежность к определенной Службе, хотя форма может быть. У него скорее должна быть форменная фуражка и плащ (пальто).
Транцеев (крайний справа в шляпе) в гражданской одежде. Он тоже строитель, архитектор. Но это все косвенное.

Главное- у них разные взгляды. У снимков максимум год промежуток, а люди разные при подавляющем сходстве внешних черт лица.
Поэтому я воздержусь пока в идентификации этого человека как Аккермана. Необходимо еще что-нибудь. Тем более там есть еще похожий человек в центре в шляпе и он рассматривался выше.

Вложение:
p.jpg
p.jpg [ 231.86 KiB | Просмотров: 575 ]

…………………………………………..........................



Азанчеев?

Странно, что и с Азанчеевым также. При внешнем сходстве (даже борода одинаково подстрижена) – разные взгляды. При этом Азанчеев был всегда оптимистичным на снимках, тренированным- лазил по тайге и болотам зимой и летом, а в Кеми это напряженный человек, которому без трости ходить трудно.

Азанчеев с женой в 1920 г. уехал за границу, а на причале у него кольцо на левой руке.
http://iss.rybmuseum.ru/entity/OBJECT/28757?person=5463&index=3
В 1913 г. на фото с Куприным (очков нет) тоже кольцо на левой руке! Азанчеев!
Вот недостающий процент до 100. https://oldcolor.livejournal.com/692399.html
Вячеслав: «… пока удалось опознать лишь троих (из которых Азанчеев с вероятностью 99%).»

Вложение:
k.jpg
k.jpg [ 222.12 KiB | Просмотров: 575 ]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20441 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
Здесь был пост о Ф.В. Аккермане: http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=20178#p20178
Да, в списках он указан как инженер для поручений:
Вложение:
003452_000114_65_275.jpg
003452_000114_65_275.jpg [ 373.23 KiB | Просмотров: 565 ]

Над смотреть штатное расписание, что бы понять, какому классу по табели о рангах соответствовала эта должность. Здесь, к сожалению, это не указано.
Судя по тому, как составлены списки, вряд ли должность ниже должности начальника участка.
Если сравнивать с данными по другим дорогам, то это VIII-IX классы, (губернский секретарь - X класс).
А вот с начальником участка пути - где-то эту должности занимали инженеры и техники без указания классного чина, где-то от коллежского асессора (VIII класс) и выше. Не знаю, от чего это зависело.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20442 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
[0341]

Я сравнил руки человека с тростью с руками Азанчеева на ч/б снимке- они похожи. Для сравнения можно посмотреть руки всех, кто на причале. Метод весьма эффективный. Итого 101%.


Вложения:
r.jpg
r.jpg [ 100.34 KiB | Просмотров: 556 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20443 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
DMITRY писал(а):
Я сравнил руки человека с тростью с руками Азанчеева на ч/б снимке- они похожи. Для сравнения можно посмотреть руки всех, кто на причале. Метод весьма эффективный. Итого 101%.


Да, пожалуй это он. Кажущаяся разница в форме крыльев носа может быть обусловлена относительно низким качеством черно-белого фото.

По поводу этого:
Вложение:
p.jpg
p.jpg [ 231.86 KiB | Просмотров: 548 ]

Мне кажется, что выпушка зеленая и в одном, и в другом случае. Синий должен быть интенсивнее, скорее даже васильковый.
Не смог рассмотреть точно даже на большом тифф-файле с сайта библиотеки Конгресса, что у него на погоне. Но похоже, это действительно чиновник высокого ранга. Вроде там звезда на погоне без просветов. Кто это может быть? Начальник строительства? Не зря сидит в центре группы, как старший из присутствующих на фото?
Начальником строительства Мурманской ЖД был Горячковский Владимир Васильевич (до этого служивший начальником службы пути Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги).
Не удалось найти его отдельного фото, только пару групповых. Первое низкого качества, здесь он пятый слева:
Вложение:
9.jpg
9.jpg [ 22.06 KiB | Просмотров: 548 ]

Источник: http://rkna.ru/exhibitions/mrw/view.php?chapter=management&img=9
Здесь пятый справа, качество получше:
Вложение:
3669072.jpg
3669072.jpg [ 90.15 KiB | Просмотров: 548 ]

Источник: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24639242
Сходство, безусловно есть, но при таком качестве черно-белого фото однозначный вывод сделать не берусь.
И кто здесь пятый справа? Считать ли стоящего на переднем плане, но чуть в стороне, не полностью попавшего в кадр?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20444 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 21:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
Если считать пятым этого, то весьма похож:
Вложение:
Горячковский.jpg
Горячковский.jpg [ 228.47 KiB | Просмотров: 545 ]

Вот Горячковский с адмиралом И.К. Григоровичем и министром А.Ф. Треповым на закладке храма в будущем Мурманске:
Вложение:
a61b061d8d13.jpg
a61b061d8d13.jpg [ 510.57 KiB | Просмотров: 543 ]

Источник: https://vmnews.ru/novosti/2014/04/21/poezdka-ministrov-na-murman
Вложение:
000199_000009_007967561_6.jpg
000199_000009_007967561_6.jpg [ 624.82 KiB | Просмотров: 528 ]

Если подытожить информацию, то В.В. Горячковский на момент соответствующий съёмке, имел квалификацию инженера путей сообщения, чин статского советника, V класса согласно табели о рангах (одна звезда на погоне без просветов), и занимал должность начальника работ по постройке казенной железной дороги (Мурманской).
До этого занимал должности в службе пути на разных ЖД.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20446 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
[0341]

Anatolij писал(а):
Но похоже, это действительно чиновник высокого ранга. Вроде там звезда на погоне без просветов. Кто это может быть?

У него погоны начальника дороги - статский советник. Он и Азанчеев (генерал-майор, действ.стат.сов.) самые высокие из присутствующих. (Все же Азанчеев выше.)
Вероятно, он же был в поездке министра Трепова на закладку г. Романова-на-Мурмане в сентябре 1916 г. Хоть и маленькое изображение, но, в отличие от Аккермана, у меня сомнений нет.

Вложение:
n.jpg
n.jpg [ 179.86 KiB | Просмотров: 528 ]

Ранее:
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=12731#p12731
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=12736#p12736


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20447 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 16 июл 2022, 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
Горячковским я его не считаю.
Ранее: http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=4206&p=19418#p19418


Вложения:
stik_persons.jpg
stik_persons.jpg [ 721.52 KiB | Просмотров: 523 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20448 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 17 июл 2022, 00:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
Вот фото, которое сейчас не открывается в статье по ссылке выше.
Вложение:
18.9.1916.jpg
18.9.1916.jpg [ 498.13 KiB | Просмотров: 515 ]

Вообще-то, это может быть Горячковский. По должности - начальник работ по постройке Мурм. жд, он должен быть на причале. Инженер пут. сообщ., имел чин статского советника, у него одна звезда на погоне, как и у лица на фото.
Вложение:
g.jpg
g.jpg [ 61.68 KiB | Просмотров: 504 ]

Ранее: http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=4206&p=19410#p19410


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20449 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 17 июл 2022, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
С чинами Горячковского какая-то путаница в доступных к скачиванию в электронных библиотеках справочниках.
В кратком справочнике за 1917 год, скан страницы из которого я приводил выше, он указан как статский советник, что вполне соответствует занимаемой должности.
Но вот в справочнике за 1916 год он указан всего лишь как коллежский асессор, чин 8 класса. Причем в двух местах. Даже у его заместителей чины выше. Не мог же он в короткий срок очень резко подняться по служебной лестнице, перепрыгнув несколько чинов.
Правда, заведующего временной эксплуатацией дороги Скопиченко указан чин губернского секретаря, а это вообще всего лишь 12 класс.
Найти подобные справочники за 1915 и ранее годы не получилось.
Впрочем, здесь: http://vedomstva-uniforma.ru/mundir1/mps1914/index.html говорится:

Цитата:
Лица, состоявшие на государственной службе могли носить погоны по классу должности или чину, если таковые были выше разряда занимаемой должности. Каждому разряду полагались погоны по соответствующему классу «Табели о рангах», т.е. V разряду – погоны V класса и т.д.


Вложение:
Мурманская.jpg
Мурманская.jpg [ 484.32 KiB | Просмотров: 501 ]


По чинам, изображенным на снимках:
Вложение:
Чиновники.jpg
Чиновники.jpg [ 687.58 KiB | Просмотров: 496 ]

Вложение:
Чиновники 2.jpg
Чиновники 2.jpg [ 248.82 KiB | Просмотров: 496 ]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20450 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 17 июл 2022, 12:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3144
[0341] [0342]

И самый главный - "сердитый господин", как его когда-то назвали на форуме:
Азанчеев А.М. - действ. стат. советник, 4 класс, ген-майор.

Вложение:
A.jpg
A.jpg [ 54.09 KiB | Просмотров: 484 ]


Вообще-то, такие звания говорят о высоком статусе поездки чиновников МПС, в которой Прокудин-Горский был фотографом и о которой нет никаких сведений.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20451 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Примечания к Мурманскому альбому
СообщениеДобавлено: 17 июл 2022, 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 245
Откуда: Белоомут
Иногда даже знакомых людей путают на фотографиях. А тех, с кем не знаком, да ещё и на снимках невысокого качества, и из другой эпохи (похожие одежда-прически-усы-бороды), спутать вообще просто.
При желании, этих двоих вполне можно спутать, но это точно разные люди.
Вложение:
2.jpg
2.jpg [ 61.64 KiB | Просмотров: 477 ]

Вот на черно-белых снимках Горячковский определяется довольно точно.
Вложение:
jgaHqt01Mxs.jpg
jgaHqt01Mxs.jpg [ 593.76 KiB | Просмотров: 477 ]

https://vk.com/wall-32382543?offset=100&w=wall-32382543_1306%2Fall ( http://rkna.ru/index.php/component/content/article/358-vystavochnyj-zal/2013-2016-gg/1826-slajd-53 )
Вложение:
055.jpg
055.jpg [ 727.94 KiB | Просмотров: 475 ]

http://rkna.ru/index.php/component/content/article/358-vystavochnyj-zal/2013-2016-gg/1828-slajd-55

А человек со снимков Прокудина-Горского и похож, и в то же время и не совсем похож. На черно-белых снимках у Горячковского не видно пенсне. При том что овал лица, форма носа и губ в целом схожи.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20452 [ссылка на это сообщение]   
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет