Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 16 окт 2019, 04:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 26 июн 2011, 21:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Обращаю внимание участников форума на сообщение Славы от 26 июня ( http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=10 ).

Начало сообщения, на мой взгляд, малоинтересно: Слава ищет все новые подтверждения тому, что на фотографии снимок 0082   - мечеть Юсуфа Хамаданского. И при этом даже не дает себе труда возразить, хотя бы формально, на мое сообщение от 20 июня ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14146#p14146 ), где я показал (используя его же метод), что здание на фотографии снимок 0082 никак не может ею быть. Человек явно в плену своей идеи, и если на ее опровержение возразить нечего, то остается только его не замечать...

Значительно интереснее, по-моему, конец сообщения, где Слава говорит о других туркестанских фотографиях.

Слава писал(а):
Знакомство с изданием Хантингтона [здесь - явная опечатка: речь идет о книге Жуковского 1894 года - С.П.] помогает раскрыть самую поразительную (на мой взгляд) загадку списка Хантинтона - парное название "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов".
Поскольку найти в Сети полный список всех ханов Хивы не просто, а очень просто, то с самого начала стало ясно, что ничего похожего на это имя среди хивинских ханов не наблюдалось. Уже тогда у меня возникла мысль, что "Израбш-Хазангир", это какая-то байка, услышанная среди руин древнего Мерва. Что, кажется, и подтверждается.
На стр. 157-162 Жуковский очень подробно рассказывает от могиле богатыря Ахмада Замчи. Оказывается, в конце 19 века в ту же гробницу с чьей-то легкой руки прописали некоего "Мизраб-Шаха из Хивы". О том, кто это такой, даже местные жители имели смутное представление, а история - вообще умалчивает. Самое интересное, что если в имени "Мизраб-Шах" не услышать первую и последнюю буквы, то мы и получим искомого "Израбша". А то, как Прокудин-Горский воспринимал на слух незнакомые названия, мы уже хорошо знаем. А тут ещё, наверняка, сработал "испорченный телефон" в виде переводчика неизвестной квалификации. Короче, так и "родился" загадочный "Израбша" или "Израбш". После революции имя фольклорного персонажа забылось и могила стала снова единолично принадлежать Ахмаду Замчи. А вот ПГ почему-то в своё время подумал, наверное, что этот "Мирзаб-Шах" главнее, и дал снимкам могилы Ахмада Замчи название "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов".

Раньше я предполагал, что это название относится к двум фотографиям мавзолея султана Санджара ( снимок 0110   и снимок 0111   ). Но объяснение, предложенное Славой, на мой взгляд, значительно более правдоподобно. (Даже несмотря на то, что фотографий мавзолея Ахмеда Замчи - не две, а три - снимок 0140   , снимок 0141   и снимок 0158   .)

Слава писал(а):
Заодно можно ответить на вопрос, каким снимкам соответствовало название "Древняя мечеть в 6 в. от Байрам-Али." (повторяется три раза).
До революции даже в ученых трудах русские называли среднеазиатские мавзолеи мечетями, и мавзолей Санджара - не исключение:
[Далее воспроизводится старая открытка с надписью "Развалины древнего Мерва. Мечеть Санджара".]
Да, нам известно только два снимка мавзолея Санджара, так что, быть может, третье название предназначалось несохранившемуся негативу или ещё какому-то снимку.

Вполне разумно.

По-моему, оба названия можно внести в примечания к снимкам.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14191 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 01 июл 2011, 06:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Слава! В список идентифицированных фотографий ( http://prokudin-gorsky.org/ident.php) Вы включили снимок 0082   ( http://prokudin-gorsky.org/card.php?lang=ru&photos_id=548 ), назвав его "[Мечеть Юсуфа Хамаданского. Древний Мерв]". Конечно, дело хозяйское. Но все-таки: ведь я же показал (Вашим же способом!), что у здания на этой фотографии и у мечети Юсуфа Хамаданского - разные пропорции, причем положение было таким и в конце XIX, и во второй половине XX века - а следовательно, и во времена Прокудина-Горского (см. мое сообщение от 20 июня, http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14146#p14146 ). Не будете ли Вы так любезны ответить, почему Вы сочли возможным проигнорировать это возражение?

При ответе прошу сослаться на адрес в интернете или упомянутого сообщения от 20 июня, или данного сообщения и назвать мою фамилию.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14211 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 01 июл 2011, 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=20 :

Слава писал(а):
Сергей! Я, признаться, вообще не понял смысл Ваших действий со сравнением пропорций фасада. Вы просто произвольно увеличили масштаб правой части (прокудинский снимок), поэтому все пропорции сразу же "поехали". Можно проделать то же самое, например, со Спасской башней московского Кремля, разделив её по оси, потом увеличить масштаб правой стороны, и тем самым "доказать", что это две разные башни. А вот попробуйте наоборот, подобрать к снимку Прокудина-Горского 20082 совпадающий по пропорциям фасад какой-нибудь другой мечети, да чтобы при этом перпендикулярно фасаду стояла постройка с куполами, а вокруг был не город, а пустынное городище, а на заднем плане на том же расстоянии виднелись руины крепостной стены. И чтобы было известно, что в этом городе побывал ПГ. И вообще будет идеально, если перед фасадом такой мечети будут торчать жерди с белым полотнищем.
Я мог бы долго перечислять доказательства, что на снимке Прокудина-Горского - мечеть Хамаданского, хотя это вообще очевидный факт. Но ведь Вас убедит только другой снимок в том же ракурсе (до 1991 г.) как у Прокудина-Горского, полученный из авторитетного источника. Когда найду такой снимок, сразу выложу.
А хотите, пари заключим на что-нибудь, что это мечеть Хамаданского? Если Вы уверены в своей правоте на все 100%, то ничем абсолютно не рискуете. Не упустите свой шанс :-)

В "Фотошопе" есть такой режим трансформации - "Масштаб". Если Вы выберете этот режим (а разве Вы не так делали?!!!), то изменения по вертикальной и по горизонтальной оси по отдельности будут строго пропорциональными. А если еще делать изменения с нажатой клавишей Shift, то и сохраняется соотношение всех размеров по обеим осям, пропорции всего изображения остаются неизменными. И сравнение будет совершенно корректным. (Впрочем, для нас даже размеры по горизонтали не важны, можно и не нажимать клавишу Shift. Но я и это делал - как раз для того, чтобы избежать обвинений в нестрогости и произволе. Но, оказывается, можно обвинять, и не вникая в суть дела.).

Я сделал именно такие построения (предварительно немного наклонив изображение - так, чтобы оно было действительно вертикальным). А учитывая, что любые метки (кружки, линии и т.п.) на исходном изображении при растягивании увеличатся, я предпочел ориентироваться на касательные к кружкам - это точнее. (Кстати, обратите внимание: на увеличенном изображении эти кружки выглядят именно как кружки, а не овалы - вот Вам и свидетельство того, что изображение при увеличении не искажено.)

И получилось, что на центральной оси фасада пропорции вроде бы близки - а на боковых осях не совпадают вдрызг.

Я не думал, что Вам нужно объяснять такие элементарные вещи, и был уверен, что Вы действовали так же - только не просмотрели другие вертикали.

Но теперь, когда выяснилось, что Вы этого не знаете и не понимаете - у меня к Вам вопрос: а как же Вы сами-то растягивали изображение?! Как-то произвольно, как Бог на душу положит?!! И как Вы после этого вообще могли что-то говорить о пропорциях здания?!!! (А может быть, это построение сделал для Вас кто-то другой?)

Я рекомендовал бы Вам все-таки внимательно прочитать мое сообщение от 20 июня и повторить самому эти построения - подчеркиваю,совершенно строгие, поддающиеся воспроизведению и проверке.

P.S. Я пишу это сообщение контрабандой с работы. В следующий раз смогу выйти в интернет только вечером.

P.P.S. При ответе обязательно указывать адрес этого сообщения в интернете и мою Фамилию.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14213 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 04 июл 2011, 23:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
В выходные я был на даче, вернулся в воскресенье поздно вечером, да и сегодня был занят. Именно этим объясняется мое довольно долгое молчание (а не тем, что мне нечего ответить Славе.)

Слава писал(а):
Сергей! Я, признаться, вообще не понял смысл Ваших действий со сравнением пропорций фасада. Вы просто произвольно увеличили масштаб правой части (прокудинский снимок), поэтому все пропорции сразу же "поехали". Можно проделать то же самое, например, со Спасской башней московского Кремля, разделив её по оси, потом увеличить масштаб правой стороны, и тем самым "доказать", что это две разные башни.

Забавная критика :) . Если считать ее правильной, то она в равной степени касается и самого Славы - того построения, которое он представил 17 июня ( http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=10 ). Или построение, доказывающее его идею, правильно и корректно, а построение, опровергающее ее, - неправильно? :D

Впрочем, не будем об этом. Я нашел еще одно доказательство того, что на фотографии снимок 0082   - не мечеть Юсуфа Хамаданского - доказательство настолько очевидное, что остается удивляться, как никто (в том числе и я) до сих пор этого не заметил.

Для начала покажу обмерный чертеж фасада мечети Юсуфа Хамаданского, сделанный Г.Пугаченковой (Памятники архитектуры Туркменистана. Л., Стройиздат ЛО, 1974, с. 155):

Изображение

Ссылка для Елены: http://narod.ru/disk/18097331001/fasad.jpg.html

Почему я дал именно чертеж, а не фотографию? Дело в том, что обычно на фотографиях показаны только левая и центральная часть фасада, а правая закрыта мавзолеем - а нужно изображение именно всего фасада в целом.

Обратите внимание: всё строго симметрично. Повышенная центральная часть со стрельчатым порталом, по сторонам от нее более низкие части со стрельчатыми арками в двух этажах, а еще дальше от центра - еще более низкие лестничные пристройки.

Теперь покажу этот чертеж еще раз, только выделю красным цветом одну из частей фасада:

Изображение

Ссылка для Елены: http://narod.ru/disk/18097304001/fasad1.jpg.html

А теперь посмотрим на фрагмент фотографии снимок 0082   (высветленный, по примеру Славы):

Изображение

Ссылка для Елены: http://narod.ru/disk/18097388001/PG.jpg.html

Всё как будто хорошо... Только где же та часть, которую я выделил на чертеже красным цветом?! Справа есть соответствующая часть - а симметричной ей слева нет!

И ведь не сошлешься на то, что ее не видно за зданием с куполами: при такой же высоте, как правая часть, она должна была бы быть видна. Предполагать, что тогда этой части не было, а позже она была реставрирована - тоже не приходится: посмотрите на представленные мною фотографии из книг 1894 и 1974 года ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14104#p14104 ; http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14114#p14114 ); была эта левая часть и до Прокудина-Горского, и после.

Я уж не не останавливаюсь на разном соотношении высот частей фасада. И так уже всё ясно.

Интересно, что ответит Слава? Неужели и здесь найдет какую-то некорректность?

P.S. При ответе обязательны ссылка на адрес этого сообщения в интернете и указание моей фамилии.

Продолжение следует.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоров 05 июл 2011, 01:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14228 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 05 июл 2011, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Продолжение

Слава писал(а):
А вот попробуйте наоборот, подобрать к снимку Прокудина-Горского 20082 совпадающий по пропорциям фасад какой-нибудь другой мечети, да чтобы при этом перпендикулярно фасаду стояла постройка с куполами, а вокруг был не город, а пустынное городище, а на заднем плане на том же расстоянии виднелись руины крепостной стены. И чтобы было известно, что в этом городе побывал ПГ. И вообще будет идеально, если перед фасадом такой мечети будут торчать жерди с белым полотнищем.
Я мог бы долго перечислять доказательства, что на снимке Прокудина-Горского - мечеть Хамаданского, хотя это вообще очевидный факт. Но ведь Вас убедит только другой снимок в том же ракурсе (до 1991 г.) как у Прокудина-Горского, полученный из авторитетного источника. Когда найду такой снимок, сразу выложу.
А хотите, пари заключим на что-нибудь, что это мечеть Хамаданского? Если Вы уверены в своей правоте на все 100%, то ничем абсолютно не рискуете. Не упустите свой шанс :-)

Что правда, то правда: только снимок и мог бы меня убедить. А то слишком уж много допущений: и то, что на здании рядом с мечетью было семь куполов, и то, что зубчатые карнизы появились незадолго до Прокудина-Горского.

Что касается замечания "попробуйте подобрать.." - что же, ищу. Надеюсь, что в конце концов найду.

Значит, Вы считаете, что по всем статьям подходит только мечеть Юсуфа Хамаданского. "Сильнее кошки зверя нет". Что же, можно с Вами согласиться: из существующих сейчас мечетей и мавзолеев Мерва действительно нет ничего более подходящего, чем мечеть Юсуфа Хамаданского.

Но дело в том, что в начале XX века в Мерве и Байрам-Али были и другие мечети, которые не дошли до нашего времени (не знаю, что тому было виной - их ветхость, или землетрясения, или война с религией).
Данных о них катастрофически мало. Видимо, это поздние постройки, которые не интересовали исследователей. (Я все-таки поторопился, когда сказал об исчерпывающей полноте книги 1894 года - в ней соответствующих данных тоже нет.) Но сам факт их существования для меня теперь несомненен. Посмотрите на план Мерва в книге 1894 года: там обозначены несколько мечетей (действующих и развалин), о которых ничего не сказано в тексте.

Изображений этих исчезнувших мечетей я пока почти не нашел. Но все-таки есть одно исключение. Вот фотография, датируемая 1924 - 1925 годом:

Изображение

Ссылка для Елены: http://narod.ru/disk/18097357001/ICW0183.JPG.html

На переднем плане - один из сохранившихся древних ледников (кстати, фотография ледника уникальна: позже значительная часть его рухнула). А слева на заднем плане - какая-то мечеть, которой сейчас явно нет (иначе мы знали бы ее по фотографиям). Между прочим, по композиции фасад похож и на мечеть Юсуфа Хамаданского, и на мечеть на фотографии снимок 0082   . Может быть, такие композиции вообще широко использовались в Мерве?

Возвращаюсь к плану в книге 1894 года. Согласно этому плану, одна из мечетей находилась к северо-востоку от крепости Абдуллахан-кала (в книге названной Аблулла-ханы). Вообще-то стена на заднем плане - это совсем не обязательно Султан-кала. Это может быть и Аблуллахан-кала; в книге 1894 года есть многочисленные фотографии этой крепости и развалин зданий внутри нее (и крепость, и развалины зданий еще существовали в 20-х годах, но потом постепенно разрушились окончательно, стена оплыла).

Обратите внимание на сообщения Елены http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14163#p14163 и http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14179#p14179 . Местные жители (Галина Долгая и ее муж) опознали постройки на фотографии снимок 0082   как не сохранившиеся здания XIX века, которые были где-то в районе крепостей Абдуллахан-кала и Байрамалихан-кала. Конечно, они могли и ошибиться, но все-таки план в книге 1894 года подтверждает, что в этом районе действительно была мечеть.

Вот такие дела. (Как, не расхотелось заключать пари?)

P.S. При ответе обязательно указание ссылки на адрес в интернете данного сообщения и моей фамилии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14229 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 28 июл 2011, 20:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Еще раз о фотографии снимок 0082   . Я не хотел писать по этому поводу до тех пор, пока не будет выяснено что-то определенное. Но все-таки придется.

Слава привел еще одно (как он считает) доказательство того, что на фотографии изображена мечеть Юсуфа Хамаданского в Мерве. Я не буду здесь повторять его аргументы. Кто захочет, может сам посмотреть: http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=20 , сообщение от 26 июля.

Внешне всё кажется убедительным. И вот v_v_d уже пишет:

v_v_d писал(а):
Поздравляю, Вячеслав!
Собственно у меня и раньше не было сомнений в отношении Вашей идентификации. А теперь окончательно все встало на свои места.


Встало на свои места? А как же быть с таким вопиющим несоответствием, как асимметрия фасада на фотографии снимок 0082   , в то время как фасад мечети Юсуфа Хамаданского строго симметричный (и был таким и в конце XIX века, и в XX, и остается таким и сейчас)? У Славы нет ни малейшей попытки как-то объяснить это несоответствие.

А ведь я писал об этом еще 5 июля ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14228#p14228 ). Слава никак не откликнулся на мое сообщение тогда и продолжает не замечать его и теперь.

Учитывая сказанное, я не могу принять всерьез эту очередную попытку отождествления мечети на фотографии снимок 0082   с мечетью Юсуфа Хамаданского в Мерве.

(Вот если бы было установлено, что в какой-то период левая лестничная пристройка мечети Юсуфа Хамаданского была разобрана и что Прокудин-Горский хотя бы теоретически мог посетить Мерв именно в это время - тогда я изменил бы свое отношение. А снимок мечети в таком виде убедил бы меня полностью - это был бы идеальный вариант. А так - я не вижу ничего существенного.)

В заключение скажу, что у меня нет ни малейшего желания вновь втягиваться в полемику. Я постараюсь больше не писать на эту тему - до тех пор, пока кто-нибудь из нас (а может быть, и кто-то другой) не найдет действительно убедительные материалы, позволяющие уверенно идентифицировать снимок 0082  .

P.S. При ответе (вне сайта "Храмы России") обязательны ссылка на адрес данного сообщения и указание моей фамилии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14344 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 24 авг 2011, 15:40 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Просматривая необработанные фотографии без альбомов нашла еще один снимок из списка Хантингтона-Минахина.
Местоположение — "близ Байрам-Али", название — "Тутовые ягоды"
[0118]
При рассмотрении крупного снимка не остается никаких сомнений, это ягоды тутовника или шелковицы.

Обратила внимание только потому, что сама в детстве ела эти ягоды прямо с дерева... И самыми вкусными мне казались бело-розовые, а не черно-красные ягоды
:)

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14458 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 04 сен 2011, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Я не хотел больше писать о фотографии снимок 0082   , пока не будет каких-то новых данных (да и сейчас не хочу). Но все-таки приходится.

Я не был дома больше месяца. А теперь, просматривая материалы форумов за этот период, наткнулся на сообщение Славы, сделанное в самом начале моего отсутствия - 1 августа ( http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=20 . В этом сообщении он, наконец, откликнулся на то, что я писал еще 5 июля об асимметрии фасада мечети на этой фотографии ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14228#p14228 ). И решил показать, что я неправ: по законам перспективы левая пристройка должна быть скрыта куполом. И представил свое построение. (Кто хочет, может посмотреть его по названному адресу.)

Надеюсь, что в данном случае речь идет о самообмане. Вот как на самом деле должно выглядеть построение: http://s55.radikal.ru/i148/1109/dd/c26ae5250448.jpg . Смотреть нужно не по самой нижней красной линии (что делает Слава), а по проведенной мною синей линии. Никуда не деться: левой пристройки нет.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14516 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 10 фев 2012, 17:23 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Просматривала необработанные снимки, попалось несколько, к которым есть (на мой взгляд) аналоги в списке Хантингтона.

К названию "Барханные пески близ станц. Чарджуй." подходит вот этот снимок:
[0100]

Более того, таких названий в списке два и к одному уже поставлен в соответствие этот снимок:
[0108]

В списке Хантингтона есть название "Песчаная акация"
Единственный кадр, на котором я нашла песчаную акацию, вот этот:
[0105]
Песчаная акация там на среднем плане.

Для сравнения:

Гнездо пустынного воробья Passer simplex (Lichtenstein, 1823) на песчаной акации
Изображение
http://www.balatsky.de/Karakum/Karakum.htm

Песчаная акация
Изображение
http://www.ecosystema.ru/07referats/slovgeo/388.htm

Песчаная акация крупным планом:
http://static.panoramio.com/photos/original/42403095.jpg

То, что растет здесь, кажется называется акация "кошачья лапа", а может это и не она :)
[0145]

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №15258 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 10 фев 2012, 17:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
С другой стороны, растение на этом снимке похоже и на Черкез

[0145]

см:

Изображение

http://www.plantarium.ru/page/image/id/106211.html

http://travamed.ru/archives/821

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №15259 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 фев 2012, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Не буду кое-кому уподобляться. Интересная находка заслуживает внимания независимо от ее источника.

Хочу обратить внимание участников форума на сообщения Славы от 13 и 14 февраля, см. страницы http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=50 и http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=60 . Ему удалось показать (на мой взгляд, очень убедительно), что, по меньшей мере, две фотографии хана Хивинского - снимок 0150   и снимок 0151   - сделаны не в Средней Азии, а в Санкт-Петербурге в 1913 году на праздновании 300-летия династии Романовых. Что касается остальных трех фотографий - снимок 0154   , снимок 0106   и снимок 0107   , - Слава предполагает (тоже обоснованно), что они сделаны тоже в Петербурге, только несколько раньше, в 1911 г.

Вот и ответ на вопрос, почему у Прокудина-Горского нет ни одного снимка Хивы. Он просто там не был.



P.S.
Слава писал(а):
Дмитрий в своё время правильно заметил, что титул "Высочество" хан получил в 1913 г., а именно "Высочеством" он назван в списке Хантингтона.

Конкретной ссылки нет. Восстановлю справедливость. Об этом было написано в совместном сообщении Дмитрия и Елены от 17 февраля 2011 г. http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=13473#p13473 .


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №15291 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 16 фев 2012, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
На форуме сайта http://forum.prokudin-gorsky.org/ продолжается ообсуждение фотографий хана Хивинского. Учитывая очень важное значение этой темы, я не считаю возможным игнорировать находку Славы, о которой я написал позавчера. (Ссылки на соответствующие страницы форума сайта я дал в прошлом сообщении, здесь их не повторяю. Я не повторяю также представленные на этом форуме изображения, каждый может их сам посмотреть.)

Теперь совершенно ясно, что, по меньшей мере, две фотографии сделаны в Петербурге. И скорее всего, в Зимнем дворце или в одном из зданий Эрмитажа. Но вот вопрос о том, в каком именно помещении они сделаны, вовсе не так прост, как кажется Славе и v_v_d. Мне лично он пока неясен. Критика, которую я здесь выскажу, - это ни в коем случае не придирки (личные отношения я оставляю в стороне). Я только хочу предостеречь Славу и v_v_d от поспешных выводов, которые могут оказаться неправильными.

Позавчера Слава высказал мнение о том, что снимок 0150   и снимок 0151   сделаны в зимнем саду в Зимнем дворце, и дал старое изображение этого помещения, варварски у4ничтоженного в 30-х годах. (Вообще-то, этот зимний сад находился не в самом Зимнем дворце, а в расположенном рядом с ним Малом Эрмитаже - но это не так уж важно, речь о другом.)

Сегодня v_v_d дал историческую справку об этом зимнем саде. Но в этой справке есть существенная неточность.

Дело в том, что в Зимнем дворце и Эрмитаже было, по меньшей мере, три зимних сада (теперь нет ни одного!). И v_v_d в своем сообщении, сам того не замечая, дал изображения не только зимнего сада в Малом Эрмитаже, но и второго зимнего сада, который находился в помещении, примыкающем к Помпейской галерее: это второе и четвертое по счету изображения в его сообщении (перед фотографией фасада Малого Эрмитажа и после нее).

(Историческая справка. Помпейская галерея былда оформлена В.П.Стасовым при восстановлении Зимнего дворца после пожара 1837 года. С юга к ней примыкает выступ, выходящий в парадный двор, в нем и был устроен зимний сад. Позже, в 1886 г. галерея была переделана (по-моему, бездарно) архитектором Н.А.Горностаевым (его часто путают с гораздо более известным архитектором А.М.Горностаевым). В советское время зимний сад был ликвидирован, крыша теперь - видимо, не стеклянная, а обычная, помещение выглядит безлико. Назову еще одну ссылку на изображение Помпейской галереи (первоначальнй) с арками, ведущими в зимний сад (акварель В.С.Садовникова): http://etnaa.mylivepage.ru/image/320/3392 )

Помпейская галерея находится в центральной части Зимнего дворца, в непосредственной близости от парадных залов. Она проходит вдоль южной продольной стены Николаевского (Большого) зала и примыкающего к нему Концертного зала. Совсем недалеко отсюда находится и тронный Георгиевский зал. Мне, например, кажется даже более вероятным, что съемка производилась здесь - хотя это тоже не обязательно так.

Когда я готовил материалы для данного сообщения, я к своей неожиданности нашел в интернете изображения еще одного зимнего сада, о котором до сих пор ничего не слышал! Это Малый зимний сад императрицы Александры Федоровны (жены Николая I), см., например: http://www.liveinternet.ru/users/4725893/post204949225/ . Где конкретно он находился, я пока не знаю.

Кроме того, хотя и менее вероятно, но не совсем уж невозможно, что съемки велись в каком-то другом царском дворце (возможно, там, где жил хан Хивинский). Назову, например, Аничков дворец, где зимний сад сохранился до нашего времени.

Назвать место съемки можно, в принципе, если удастся идентифицировать архитектурные детали, которые видны на представленных на форуме групповых снимках, сделанных явно у тех же пальм, на фоне той же гардины. В левой части этих снимков видна ниша арочной формы, над ней фрагменть арки или свода, а ближе - видимо, картина в раме. Я пока, к сожалению, не смог найти ничего похожего.

Учитывая всё сказанное, я не спешил бы объявлять, что фотографии сделаны в том самом единственном зимнем саду, который знают Слава и v_v_d.


P.S. При использовании этих данных вне сайта "Храмы России" обязательна ссылка на адрес в интернете данного сообщения с указанием моей фамилии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №15307 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 19 янв 2016, 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2982
[Древний Мерв. (?)]

[0082]

Этот снимок обсуждался ранее http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14026#p14026 и далее.
Вячеслав предлагал идентифицировать как мечеть Юсуфа Хамаданского в Древнем Мерве.
Обсуждение свелось к сравнениям пропорций фасада и рисунку его отделки. По этим признакам не удалось совместить снимок ПГ и фото из книги В.Жуковского, изд. 1894 г.
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14114#p14114

Начать новый поиск заставило повторное сравнение мечети на снимке ПГ с фото 1992 г. на форуме Вячеслава. Очень большое сходство.
Изображение
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=10

Но еще ранее Слава приводил совр. снимок стены (источник он так и не указал), которая соответствовала стене на дальнем плане в правой части снимка ПГ, только снята в обратную сторону (навстречу ПГ).
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=11575#p11575
Изображение

Я нашел эту стену немного в другом ракурсе, но без указания объекта съемки, просто «Мерв», автор cheetan.
Изображение
http://photoshare.ru/photo10422784.html

Там же вид из этого проёма, или соседнего (снимки сняты на одной минуте). Непонятно в какую сторону, но в перспективе видна группа строений.
По-моему, такая же группа на современном снимке за мечетью - по направлению предполагаемой съемки ПГ т.е. к стене с проёмами.
И этот совр. снимок уже ранее приводился на форуме.
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14104#p14104

Изображение
На совр. правом снимке направление солнца почти совпадает с прокудинским фото.

Непонятно только с отсутствующим фрагментом слева и разной отделкой фасада.
Чтобы убедиться, что этот фрагмент должен быть виден, надо вырезать из бумаги фасад в масштабе, приложить его к твердой поверхности (чтобы "случайно" не загнуть отсутствующую часть) и покрутить - фрагмент виден и при меньшем угле съемки, чем у ПГ. Может что-то не так со старой фотографией из книги Жуковского? Ретушировалась? Она ведь единственный источник для сравнения.
Или дальняя часть фасада обвалилась, а отделка переделывалась?

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18304 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 00:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2982
Текинская могила Двух Братьев. / [Мерв. Гробницы асхабов (проповедников ислама в VII в.) Бурейды и Гифари.]

[0094]

Ранее рассмотрено С.Прохоровым http://www.ps-spb2008.narod.ru/attr_merv4.htm
Хоть и давно это было, но для людей указывать время их деятельности, как целый век очень неконкретно. И название перегружено информацией. В «Полном описании…» по-другому пишутся имена этих людей.


«Полное географ. описан. нашего Отечества», под ред. Семенова-Тян-Шанского, т.19, «Туркестанский край», 1913 г., стр.402.
http://нэб.рф/catalog/000200_000018_RU_NLR_DIGIT_91911/viewer/

Южная часть городища [древнего Мерва] представляет собой кладбище с массой могил, среди которых два кирпичные, украшенные изразцами, мавзолея с намогильными плитами серого мрамора, покрытые арабскими надписями.
Из надписей видно, что могилы принадлежат сподвижникам пророка Магомета (Абу-абдаллах Бурейда и Аль-хакам Альгифари), первым распространителям ислама в Мерве, умершим во второй половине VII века; могилы эти еще в XII веке служили местом поклонения паломников.


Текинская могила Двух Братьев. / [Мерв. Гробницы асхабов Бурейды и Гифари.]
В прим.:
Бурейда и Гифари – первые проповедники ислама в Мерве во второй половине VII века.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18306 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 20 янв 2016, 08:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1336
Откуда: Санкт-Петербург
Всё очень хорошо, Дмитрий. Только Вы, к сожалению, сделали опечатку, которую можно назвать и грубой ошибкой:

DMITRY писал(а):
Текинская могила Двух Братьев. / [Мерв. Гробницы асхабов Бурейды и Гифари.]
В прим.:
Бурейда и Гифари – первые проповедники ислама в Мерве во второй половине XII века.

Должно быть не "XII века", а "VII века".
Разница в 500 лет! Исправьте, пожалуйста, комментарий.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18307 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет