Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 10 дек 2019, 00:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 14 сен 2014, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
Портреты хана Хивинского

Изображение [0154] [0151]
http://www.ruscarts.ru/

Фото на старой открытке снято в период 1896-1900 гг, скорее в 1896 году на торжествах коронации Имп. Николая II.
На ней две неточности:
Это не хан Хивинский, а только еще Наследник Хивинского ханства Его Сиятельство Сеид Исфандияр тюря.
Вторая- лента к ордену св. Станислава должна быть красной, но оригинал снимка ч/б и цвета не оригинальные.

Изображение

В галлерее не хватает портрета с орденом св. Анны (период 1900-1910 гг, с 1905 г.- в погонах полковника).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №17311 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 208
Откуда: Белоомут
Попал ко мне фрагмент старой газеты, "Русское слово" за 4 октября 1909 года.
В ней я обнаружил вот такую заметку:
Изображение
Появилась мысль, что если эмир бухарский мог посещать Государя Императора не в столице, а в крымской резиденции, то почему бы и хан хивинский не мог этого сделать?
Однако, всё не так просто, как кажется. У эмира бухарского была "дача" в Крыму: http://arch-heritage.livejournal.com/1947219.html , поэтому он и мог посещать царственных особ в Ливадийском дворце.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №17640 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 08 мар 2015, 12:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
О датировке по наградам

[0154] [0106]

Не все награды могли быть на халате (мундире).
На сайте «Руниверс» http://www.runivers.ru/ на снимке из №45 журнала «Нива» за 1910 г. у хана на шее знак ордена св. Станислава, которого нет на всех других известных снимках.
Вложение:
1.jpg
1.jpg [ 25.82 KiB | Просмотров: 3701 ]

http://www.runivers.ru/bookreader/book481966/#page/392/mode/1up

На другом известном фото «Приезд хана на Николаевский вокзал, май 1911 г.» - эполеты на погонах и медаль в память коронации (а не орден Белого Орла, как пишет Вячеслав: "... прибавился орден Белого Орла"), которых нет на снимках в саду.
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=90
Вложение:
2.jpg
2.jpg [ 112.91 KiB | Просмотров: 3701 ]

Правое фото лучшего качества в №24 «Нивы» за 1911 г. на сайте "Руниверс" http://www.runivers.ru/:
http://www.runivers.ru/bookreader/book481968/#page/655/mode/1up
В крупном разрешении видно, что там вышеупомянутая медаль, а не орден.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №17642 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 09 фев 2016, 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
[0154] [0106]

Снаружи видно, что дворец в Хиве мало подходит для съемки:
Вложение:
Комментарий к файлу: Дворец хана в Хиве.
x.jpg
x.jpg [ 530.6 KiB | Просмотров: 3698 ]

Живописная Россия. Т. 10. Русская Средняя Азия, 1885 г. (Эл. стр. 107.)
http://нэб.рф/catalog/000200_000018_RU_NLR_DIGIT_115196/viewer/


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18420 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 23:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 208
Откуда: Белоомут
И всё же, я не стал бы полностью отрицать того, что снимок сделан в Туркестане.
Не в Хиве, конечно же, вероятнее всего Прокудин-Горский там просто не был.
Забор и строение на заднем плане-явно европейского типа, но тем не менее в среднеазиатских городах были целые кварталы русской застройки-в Ташкенте, Бухаре, например. Но не известно ни одного снимка П.Г., сделанного в Ташкенте, а в Бухару навряд ли поехал бы хан-думаю,что с эмиром Бухары у него были не самые лучшие отношения. А вот на нейтральной территории, в Самарканде или Мургабском имении, возможность такой съёмки исключить нельзя.
Если присмотреться к снимкам, то создаётся впечатление, что неоштуткатуренный фудамент здания, сложен из светлого, среднеазиатского кирпича.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18437 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 04 май 2016, 19:25 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Интересное предположение.
Особенно, если учесть, что для столичного города антураж выглядит крайне странно.

Никаких доказательств, так, идеи на уровне мозгового штурма.
Если посмотреть на фотографии "Розы в Мургабском имении", там прогулочные дорожки ограничены по бокам такой мини-обваловкой, как и на портрете Хана.
[0104][0115]

Из описания Мургабского имения начала XX века:

"У станции Байрам Али была построена усадьба имения. Она занимала 700 десятин и была превращена в парк, фруктовые сады и виноградники. Все улицы были засажены высокими тенистыми карагачами. В усадьбе были построены дома для служащих. В центре, на небольшой площади с расходящимися по радиусам тенистыми аллеями стоял одноэтажный дом управляющего. Конечно, дворцом его никак нельзя было назвать. В нем было двенадцать комнат плюс нужные хозяйственные помещения и комнаты для прислуги: повара, двух лакеев и горничной. Достижением были две кафельные ванны в полу, своего рода небольшие бассейны. У железнодорожной станции вытянулись хлопкоочистительные заводы.
...
Вспоминая жизнь в Мургабе, все время наталкиваешься на парадоксальные противоположности. Со стороны сада при доме управляющего был разбит большой цветник по правилам француза Ленотра. Он освещался электрическими фонарями. Немного дальше была бетонная теннисная площадка, на которой мы играли только поздно вечером, тоже при электрическом освещении. И вместе с тем иногда я просыпался поздней ночью от жалобного завывания шакала, подошедшего через цветник к самому дому. "

Источник: http://zadocs.ru/literatura/4926/index.html?page=4

Это к тому, что в Мургабском имении вполне могли быть постройки европейского типа.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18900 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2016, 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
Его Высочество Хан Хивинский.

[0150] [0151]

Определение даты и места съемки (21 февраля 1913 г., Зимний дворец) этих снимков было произведено Вячеславом по фото К.Буллы 1913 г.
http://forum.prokudin-gorsky.org/search.php?keywords=%D0%BF%D1%83%D0%BB&t=19&sf=msgonly
Позднее он нашел этот же снимок в журнале "Искра" от 12 июня 1911 г.
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=150

Архивная датировка снимка Буллы 1913-м годом ошибочна, но она не влияет на 2 дворцовых снимка ПГ - погоны у хана без эполет и на гардинах солнечные блики.
http://www.odin-fakt.ru/iskry/pamyat_svedomsk_23_1911/
Вложение:
1.jpg
1.jpg [ 51.03 KiB | Просмотров: 3240 ]

1911 год указывается для паркового снимка здесь:
В дневнике Н.Н. Аделунга («Дневник. Записки участника дипломатической и торгово-промышленной миссии РСФСР в Хорезмской Народной Советской республики (1922)», опубликованном в журнале «Московский журнал» №9 за 2009 год под этой фотографией [снимок 0154  ] стоит подпись: «С.М. Прокудин-Горский. Исфандияр-хан II. Фотография 1911 года».
http://www.simvolika.org/mars_075.htm

[Его Светлость Хан Хивинский.]
[0106] [0107] [0154]

C учетом информации: "В мае 1911 г. Исламходжа повёз молодого хана для представления императору." Советское здравоохранение. 7-12, Гос. Изд-во медицинской литературы, 1984.
http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=80
и
Старый хан Мухаммед-Рахим умер 16 августа 1910 г. Начальник Амударьинского отдела генерал-майор Глушановский, заранее предупрежденный о плохом состоянии здоровья хана, находился в Хиве уже с 12 августа, имея при себе вооруженную свиту из казаков, которая могла бы потребоваться в случае возможных беспорядков, связанных со смертью хана. От имени туркестанского генерал-губернатора Глушановский объявил прибывшему Асфандиар-тюре, что ему вручается управление делами ханства.
http://kungrad.com/history/sssr/hnsr/2/

, а также фото в №24 журнала "Нива" за 1911 год
(Библиотека "Руниверс" http://www.runivers.ru/
http://www.runivers.ru/bookreader/book481968/#page/655/mode/1up
Вложение:
3.JPG
3.JPG [ 141.24 KiB | Просмотров: 3240 ]

следует, что хан не приезжал в Петербург в 1910 году по случаю присвоения генеральского звания 30 июня, не приезжал он и после 16 августа, когда стал Хивинским ханом. Приезд 26 мая 1911 года был первым в генеральском звании. В эту поездку было сделано 3 снимка:
[0106] [0107] [0154]

(При сравнении снимков кажется, что в парке хан выглядит утомленный и несколько похудевший, чем в Зимнем дворце. Это также говорит за разные даты съемки в парке и во дворце.)
Вложение:
2.jpg
2.jpg [ 109.81 KiB | Просмотров: 3240 ]

В списке Хантингтона имеется только две подписи "Его Высочество" и снимков в Зимнем Дворце два (в отличии от парка, где их 3), поэтому снимал их ПГ, согласно году получения этого титула, не ранее 1913 г.
Хан без эполет, поэтому нельзя утверждать, что это 21 февраля (торжества 300-летия Дома Романовых).
Но, вполне возможно, что снято в этот приезд хана (хотя сам приезд еще надо бы подтвердить).
..................................................................................................................................

Из хронологии:
1896 - Станислав 1 ст., вензиль ЕИВ
1900 - Анна 1-ст.
1902 - Его Сиятельство
30.6.1910 - генерал-майор
16.8.1910 - хан Хивинский (назначен в Хиве); Его Светлость
30.5.1911 - орден Белого Орла, свита ЕИВ
1913 - Его Высочество
...................................................................

[Его Светлость Хан Хивинский.]
[0106] [0107] [0154]
С 26 по 30 мая 1911 г. Петербург или Петергоф.

Его Высочество Хан Хивинский.
[0150] [0151]
Съёмка проведена в зимнем саду в Малом Эрмитаже, исходя из титула "Его Высочество" не ранее 1913 года.
По наградам возможна более ранняя дата - с июня 1911 г.

Т.е получается на сегодня так:
для парковых снимков известна дата (26-30.5.1911), но неизвестно точно место (Петербург, Петергоф),
для дворцовых наоборот - место известно (Зимний дворец), а дата нет (не ранее июня 1911 г.).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19373 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2016, 02:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
[0106] [0107] [0154]

[0150] [0151]

Ранее установлено, что К.Булла снимал хана в Зимнем дворце в июне 1911 г., а не в феврале 1913 г.
Повторное сравнение расположения листьев растений у Буллы и у ПГ показало, что оно идентично. Это говорит о съемке Прокудиным-Горским тоже в июне 1911 г.

Хронология съемок.

26-30 мая ПГ снимает в парке в Петербурге или в Петергофе. У хана красная лента к звезде ордена св. Анны и погоны генерал-майора.
30 мая прием в Петергофе у Николая II и награждение орденом Белого Орла (+ синяя лента) c зачислением в Свиту (погоны с вензелем).
31 мая прием в Петергофе у Императрицы.
В июне съемка в Зимнем Дворце Буллой (погоны с эполетами) и Прокудиным-Горским (погоны с вензелем Свиты). В обоих случаях у хана орден Белого Орла и синяя лента.

Правильное название ко всем 5-ти снимкам ПГ согласно титула хана в 1911 г. «Его Светлость Хан Хивинский.»
Название «Его Высочество Хан Хивинский» ПГ записал к этим снимкам позже, но не ранее 1913 г. (год присвоения титула «ЕВ»).
Вложение:
Комментарий к файлу: На правом фрагменте расположение листьев отличается.
x.jpg
x.jpg [ 233.72 KiB | Просмотров: 3226 ]

По месту парковой съемки.
Забор не прямой, а с поворотом. Именно такой надо искать для определения места. Облицовка могла измениться, но поворот должен остаться.
Вложение:
Комментарий к файлу: Забор с поворотом.
0154.jpg
0154.jpg [ 77.2 KiB | Просмотров: 3226 ]

В парке и во дворце (фото Буллы) у хана одинаковые ботинки. Поэтому съемка в парке состоялась в приезд хана в Петербург в мае 1911 г., а не в Хиве или еще где.
Ранее отмечалось (фотосравн. в пред. тексте), что на фото в парке хан выглядит уставшим. Объясняется просто - он устал с дороги, а во дворце снималось не ранее, чем через неделю после приезда, за которую хан отдохнул.
Вложение:
Комментарий к файлу: Одинаковые ботинки.
b.jpg
b.jpg [ 24.76 KiB | Просмотров: 3226 ]

Вложение:
Комментарий к файлу: В Петергофском парке такие же больные деревья.
P.jpg
P.jpg [ 215.74 KiB | Просмотров: 3225 ]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19376 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 05 фев 2018, 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
[0150] [0151]

В феврале 1913 г., на празднование 300-летие Дома Романовых, эмир Бухарский снимок 1887  приехал 14 февраля, хан Хивинский - 16 февраля. Остановились они в Зимнем дворце в соседних апартаментах.
«Главный штаб просит не отказать в разрешении свободного прохода внутренними покоями Зимнего дворца из помещения эмира бухарского в помещение хана хивинского и обратно.»
Прищепова В. А. Иллюстративные коллекции по народам Центр. Азии 2-й пол. XIX — нач. XX в. в собр. Кунсткамеры. СПб.: Наука, 2011.
http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-02-038269-5/978-5-02-038269-5.pdf


Если считать, что хана ПГ снимал в феврале 1913 г., то отсутствие снимков эмира не в пользу такой версии. Хотя мог и уехать с визитом в это время.
Хорошо бы знать – могут ли быть такие блики от солнца в феврале на гардинах и на полу.
Только подпись «Его Высочество Хан Хивинский.» за 1913 год, но неизвестно время ее написания.

[1887]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19867 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 27 мар 2019, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 208
Откуда: Белоомут
Кое-какая информация по визиту хивинского хана в 1911 году в Санкт-Петербург.
Из газеты "Киевлянин" от 26 мая (краткое сообщение):
Вложение:
Хан.jpg
Хан.jpg [ 6.15 KiB | Просмотров: 1079 ]


В той же газете от 29 мая информация более развернутая:
Вложение:
Хан1.jpg
Хан1.jpg [ 163.18 KiB | Просмотров: 1079 ]


В газете от 31 мая говорится о посещении ханом Петергофа:
Вложение:
Хан2.jpg
Хан2.jpg [ 161.28 KiB | Просмотров: 1079 ]


Не нашел ничего об окончании визита, известно только, что 7 июня хан был уже в Москве:
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20127 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 04 дек 2019, 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2998
Еще раз о месте съемки Хана Хивинского.

[0107] [0154]

Вячеслав: К её решению подключилась наша коллега по исследованию Наталья Мозохина, но пока новых ключей к разгадке найти не удаётся.

"Сегодня просмотрела дела о визите хана Хивинского. К сожалению, никакой информации о съемках там нет. Дело посвящено торжественным приемам, церемониям и распоряжениям. Нет хроники пребывания. В списках участников Прокудина-Горского нет
Единственное, что удалось извлечь из дела, что может помочь.
Хан жил в Зимнем дворце
Был он в период с 26 мая по 6 июня
30 мая - прием хана Николаем II в Большом дворце Петергофа. Присутствовали министры.
31 мая - прием хана вдовствующей императрицей Марией Федоровной в Гатчине. Присутствовали разные члены Дома Романовых."

http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&p=4878&sid=392666f10aea01f6d4df6358761b8696#p4878

Выше по газете «Киевлянин».
В Зимнем дворце – в 7-й запасной половине (бывшие "парадные помещения Большого Эрмитажа"). 26-го в 6 час. визит к военному министру Сухомлинову, тем же вечером ответный визит министра в Зимний дворец (погоны принес ?). 30 мая Петергоф – погоны ген-майора Свиты ЕИВ и орден Белого Орла (на снимке старые погоны и нет ордена).
Прокудин-Горский не приглашался в Петергоф и Гатчину. Частным образом для съемки хана быть там не мог. Не задворки Генштаба.
Значит это съемка 27-29 мая в Петербурге, в саду неустановленного имения, за высоким кривым забором с выходящим наружу зданием. Или наоборот снаружи и, вероятно, справа за кадром есть ворота (по обоим вариантам).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20210 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 208
Откуда: Белоомут
Некоторые рассуждения по поводу снимков Хана Хивинского.
1.Погоны или эполеты?
Собственно говоря, обсуждать форму одежды Хана Хивинского нет смысла, поскольку формы как таковой на снимках нет. Во всяком случае "Правила ношения форм одежды офицерами всех родов оружия и гражданскими чинами Военного ведомства" 1910 г. вообще не рассматривают подобный халат в качестве допустимой формы одежды, на которой можно было носить погоны или эполеты. На казачий чекмень, который должны были носить числящиеся по казачьим войскам вместо сюртука военного покроя при повседневной форме одежды, халат не похож. Согласно "Правилам", ношение эполет было обязательным только при зимней парадной форме одежды, во всех других были положены погоны. Впрочем, эполеты допускалось надевать при т.н. неуставной визитной форме, как варианте повседневной.
Хан хотя и числился на русской службе в Оренбургском казачьем войске, это было скорее формально. Фактически он был иностранным подданным пусть и вассального государства, и ему простительны были вольности в ношении формы. Как Эмиру Бухарскому, который, впрочем, надевал иногда черкеску, положенную в Терском казачьем войске, где он числился.
Вложение:
1374914.jpg
1374914.jpg [ 62.78 KiB | Просмотров: 7 ]

Теперь собственно об эполетах. Их главное отличие от погон - не форма и не наличие бахромы, а способ крепления. Съёмный погон крепится хлястиком за одну или две шлёвки, которые находятся под погоном. Эполет же просовывается под маленький контр-погончик, который находится над ним.
Вложение:
1362735271_06.jpg
1362735271_06.jpg [ 22.59 KiB | Просмотров: 7 ]

И погон, и эполет в верхней части должен пристегиваться пуговицей, но фактически пуговица не пришивалась, а привязывалась шнурком, продетым через специальные отверстия (их видно на рисунке). Существовали и другие способы быстросъёмного крепления пуговицы, например при помощи специальной пружинки.
У Хана Хивинского на снимках в Зимнем дворце под правым погоном виден контр-погончик, так что сменить погоны на эполеты было делом нескольких минут, с посторонней помощью это можно было сделать даже не снимая халат.
[0150]
Впрочем, это было обычной практики, контр-погончики под погонами отчетливо видны на этом фото, и не только у Эмира Бухарского.:
Вложение:
15605560_002.jpg
15605560_002.jpg [ 101.22 KiB | Просмотров: 7 ]

Искать какой-то смысл в смене погон на эполеты нет, во всяком случае даже перед Николаем II можно было предстать в свитской парадной форме при погонах, ничего при этом не нарушив.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20214 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Портреты хана Хивинского
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 208
Откуда: Белоомут
2. Для того, что бы исключить возможность исполнения серии парковых снимков в 1910 году, я решил просмотреть доступную в сети периодику конца июля - начала августа этого года. Обычно все визиты высокопоставленных особ подробно освещались в прессе, и визит Хана Хивинского в Петербург не остался бы незамеченным (если только он не приехал бы инкогнито, в тайне, что на мой взгляд маловероятно).
Я просмотрел все подряд номера газеты "Киевлянин" за указанный период, и нашел только два упоминания о Хане: о присвоении чина генерал-майора в номере от 31 июля, и о смерти старого хана в газете от 22 августа. Больше никаких упоминаний о нем нет.

Вложение:
29.07..jpg
29.07..jpg [ 21.24 KiB | Просмотров: 4 ]


Вложение:
22.08.jpg
22.08.jpg [ 110.94 KiB | Просмотров: 4 ]


В той ситуации, что сложилась, Хану ехать в Петербург было в общем то незачем.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №20215 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет