Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 24 май 2019, 06:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 10:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Я согласна с Юрием, так как знакома с этими местами и историей построения каскада водохранилищ.
Более-менее сносно ПГ мог бы проплыть по Тверце от Торжка до Твери и далее до Шошинского плеса по Волге.
От Старицы до Торжка водным путем он точно не мог бы добраться.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9255 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 10:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Итак, мы имеем три фактора, которые обусловили хаос в Верхневолжском альбоме:
1) неважная зрительная память у ПГ и, очевидно, у его спутников в данной поездке;
2) невозможность изготовления контрольных отпечатков по ходу съемки ввиду маломерности судна, обусловленной особенностями Верхневолжья;
3) фактическая нечитаемость значительной части меток на негативах.


Нет, Слава. Мы не имеем эти три фактора. Мы их предполагаем.
Более того, я в них сомневаюсь. Безусловно очень субъективно.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9256 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 10:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Юрий Красильников писал(а):
Слава писал(а):
2) невозможность изготовления контрольных отпечатков по ходу съемки ввиду маломерности судна, обусловленной особенностями Верхневолжья


Слава, маломерное судно на Верхневолжье вызывает у меня сильные сомнения.

В Верхневолжские озера из Селигера попасть невозможно из-за бейшлота. Судопропускных устройств там не было и нет.

Волга от Селижарова до Ржева очень труднопроходима - там пороги.

Мне кажется, что Прокудин-Горский все-таки путешествовал по суше.


Спасибо за информацию, Юрий! У меня тоже возникала мысль, что в районе Верхневолжья (до Ржева) ПГ мог передвигаться только сухопутным путем. Насчет остального пути (от Ржева) - есть некоторые сомнения. Хотя один аргумент говорит в пользу "сухопутной" версии - я пытался найти катер ПГ на фотографиях Ржева или Старицы, где снимками охвачена вся река в пределах городской черты. Бесполезно! Не видно ни одного подходящего судна. Только деревянные лодки и небольше баржи. А ведь на снимках Мариинской системы прокудинский корабль "Шексна" постоянно "маячит".


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9257 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Елена писал(а):
Слава писал(а):
Итак, мы имеем три фактора, которые обусловили хаос в Верхневолжском альбоме:
1) неважная зрительная память у ПГ и, очевидно, у его спутников в данной поездке;
2) невозможность изготовления контрольных отпечатков по ходу съемки ввиду маломерности судна, обусловленной особенностями Верхневолжья;
3) фактическая нечитаемость значительной части меток на негативах.


Нет, Слава. Мы не имеем эти три фактора. Мы их предполагаем.
Более того, я в них сомневаюсь. Безусловно очень субъективно.


Насчет маломерного судна я действительно сделал предположение - по всей видимости, с учетом замечания Юрия, ПГ передвигался большую часть маршрута сухопутным путем. Но это только усиливает мою аргументацию о невозможности изготовления контрольных отпечатков в ходе самой экспедиции.

Что номера не читаемые? Какое уж тут может быть "предположение", когда Вы сами, Лена, некоторые номера на смогли разобрать, а другие и вовсе не нашли на негативе.

Плохая зрительная память ПГ "предположение"? Ну хорошо, будем считать хорошей зрительной памятью неспособность отличить кабинет собственного учителя от кабинета Льва Толстого. :)

Если серьезно, то вряд ли стоит спорить о вполне очевидных вещах.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9259 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 11:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Не имею понятия о том, какая была зрительная память у ПГ. Возможно что очень плохая.
Возможно, что все помощники ПГ не имели никакой зрительной памяти. Это не такая уж и редкость, здесь я согласна.
Но Вы делаете на основании этого выводы, которые я не готова безоговорочно принять. Потому что такие выводы можно делать только при условии, что мы точно знаем как и кем составлялись альбомы. А мы этого не знаем.
Так что мои сомнения относятся не к качеству памяти ПГ, а к технологии составления альбомов, системе в контрольных метках и т.п.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9261 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Слава писал(а):
Насчет маломерного судна я действительно сделал предположение - по всей видимости, с учетом замечания Юрия, ПГ передвигался большую часть маршрута сухопутным путем. Но это только усиливает мою аргументацию о невозможности изготовления контрольных отпечатков в ходе самой экспедиции.


Ну, на Городомлю он попал, безусловно, по воде - это все-таки остров. В Нилову Пустынь, скорее всего, тоже - там от Городомли рукой подать. Но судно наверняка было местным.

На Волговерховье, естественно, по суше: там даже не байдарке-то не пройти. В жаркую погоду тот ручеек, который считается истоком Волги, вообще пересыхает :)

Мне кажется, он все-таки приехал в Осташков в выделенном ему вагоне - как раз незадолго до этого построили дорогу Бологое-Великие Луки. Отснял Осташков, Городомлю и Нилову Пустынь, куда попал по воде, Волговерховье и Стерж (от Осташкова по суше около 60 км). А далее мог в вагоне приехать в Пено (40 км на ЮЗ) и отснять Пено и окрестности. Затем - через Великие Луки на рижскую дорогу и во Ржев.

Если по меткам хронология вырисовывается - то интересно было бы подтвердить или опровергнуть эти мои размышления.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9262 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Юрий Красильников писал(а):
Мне кажется, он все-таки приехал в Осташков в выделенном ему вагоне - как раз незадолго до этого построили дорогу Бологое-Великие Луки. Отснял Осташков, Городомлю и Нилову Пустынь, куда попал по воде, Волговерховье и Стерж (от Осташкова по суше около 60 км). А далее мог в вагоне приехать в Пено (40 км на ЮЗ) и отснять Пено и окрестности. Затем - через Великие Луки на рижскую дорогу и во Ржев.

Если по меткам хронология вырисовывается - то интересно было бы подтвердить или опровергнуть эти мои размышления.


Нет, Юрий, по хронологии всё выглядит иначе и пока нет оснований сомневаться в хронологической точности меток на негативах (кажется, даже при передвижении камеры по одному городу). Приведу эту хронологию по памяти (файлы с номерами лежат дома): негатив №1 - исток Верхней Двины, затем исток Волги, село Волговерховье, затем впадение Волги в Стерж, снимки озера Стерж, затем озеро Пено, поворот к деревне и озеру Корякино, затем Осташков, Нилова пустынь, бейшлот, Ржев, Зубцов, Старица.
По-моему, в железнодорожный маршрут эта схема не вписывается, хотя, конечно, могу ошибаться.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9263 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 11:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Юрий Красильников писал(а):
Мне кажется, он все-таки приехал в Осташков в выделенном ему вагоне - как раз незадолго до этого построили дорогу Бологое-Великие Луки. Отснял Осташков, Городомлю и Нилову Пустынь, куда попал по воде, Волговерховье и Стерж (от Осташкова по суше около 60 км). А далее мог в вагоне приехать в Пено (40 км на ЮЗ) и отснять Пено и окрестности. Затем - через Великие Луки на рижскую дорогу и во Ржев.

Если по меткам хронология вырисовывается - то интересно было бы подтвердить или опровергнуть эти мои размышления.


Нет, Юрий, по хронологии всё выглядит иначе и пока нет оснований сомневаться в хронологической точности меток на негативах (кажется, даже при передвижении камеры по одному городу). Приведу эту хронологию по памяти (файлы с номерами лежат дома): негатив №1 - исток Западной Двины, затем исток Волги, село Волговерховье, затем впадение Волги в Стерж, снимки озера Стерж, затем озеро Пено, поворот к деревне и озеру Корякино, затем Осташков, Нилова пустынь, бейшлот, Ржев, Зубцов, Старица.
По-моему, в железнодорожный маршрут эта схема не вписывается, хотя, конечно, могу ошибаться.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9264 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 07 июл 2009, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Насчет возможно передвижения ПГ поездом во время Верхневолжской экспедиции подумалось ещё вот что. Когда ПГ передвигался поездом в своём спецвагоне, он фотографировал много всякой ж.д. тематики - рельсы, мосты, станции. Не потому, что ему это было так интересно, а для показа министру путей сообщения. Очевидно, это было для ПГ неким моральным долгом, хотел показать пользу от его поездок для транспортного ведомства. Даже в экспедиции по памятникам 1812 г., где не было никакой логической связи с ж.д., мы всё равно видим на снимках неоднократно (!) прокудинский оранжевый спецвагон на станциях. В Верхневолжском альбоме, кажется, нет даже намёка на ж.д., хотя ПГ должен был проезжать крупные ж.д. узлы: Тверь, Ржев, Осташков.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9265 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2009, 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Я вчера ещё раз посмотрел Верхневолжский альбом. Последний снимок имеет там номер "229", напротив стоит ссылка на каталожный номер "228". Самый большой номер на негативе из этой серии - вид Твери с рабочим номером "230".
Таким образом, оригинальных снимков Верхней Волги до Калязина было сделано, как минимум, 230.
Сейчас насчитывается 158 верхневолжских оригинальных снимков, т.е. без учета дублей, которым ПГ не присваивал самостоятельного номера. Итого: недостача составляет более 70 снимков, из которых лишь единицы известны по названию.
Самая большая загадка Верхневолжского альбома состоит не в путаннице подписей, а в том, что он вообще не был составлен до конца. На последней странице видно, что процесс вклейки контролек просто оборван. Плюс из середины альбома каким-то образом выпали или выдраны зачем-то два листа. Загадки сплошные...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №10454 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2009, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Продолжая поднятую тему, хотел бы привести здесь названия некоторых снимков из верхневолжской серии, которые бесследно исчезли:

"Церковь Святой Троицы, самая древняя в Твери"
"Рождественский девичий монастырь на р. Тьмаке"
"Оршский Вознесенский монастырь. Южные двери храма"
"Никольская церковь, село Сучки (60 верст от Твери)"
"Могила кн. Гагарина, село Сучки 60 в. от Твери"
"Общий вид Калязинского мужского Троицкого монастыря"
"Высокий берег Волги у Калязина"


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №10456 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 26 мар 2010, 17:29 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Возможно то, что я напишу ниже, уже кому-то известно и не является новостью. Но для меня более пристальное изучение контрольных альбомов принесло новое открытие. Чем и спешу со всеми поделиться.

До сих пор я серьезное внимание уделяла лишь рабочим (зеркальным) меткам и подписям в альбомах, все остальные пометки на них относила к дополнительной и не всегда ясной для меня информации.
В альбоме для каждого контрольного отпечатка есть подпись и номер. Это порядковый номер снимка внутри альбома. Иногда номера зачеркнуты и исправлены на другие, но в общем, это просто порядковый номер в альбоме. Этот номер дает нам некоторую информацию, а именно: в тот момент, когда составлялись альбомы, снимки были пронумерованы (то есть разложены) именно так.

Кроме того, в альбоме часто стоит карандашная пометка около снимка "Р87-хххх", где "хххх" — четырехзначный номер.

Эти же четырехзначные номера присутствуют и на стеклянных негативах, причем они нанесены не зеркально, а обычно. То, что эти номера были нанесены на негативы работниками БКС, это я помнила, но не задумывалась, откуда они вообще взялись.
Изображение

Перечитывая статью Виктора Минахина, обратила внимание на одну фразу, которую уже читала много раз:
"Единственная существующая в настоящее время полная нумерация всех негативов представлена четырехзначными (за небольшим исключением) номерами, которые сотрудники Библиотеки Конгресса перенесли с конвертов на стеклянные пластинки в 2000 году. К сожалению, нам не известно, в какой именно момент появилась эта нумерация на конвертах и является ли она авторской."

Четырехзначные номера нанесены работниками БКС, но они не ими придуманы. Эта нумерация пришла вместе с коллекцией, а значит, она может нести в себе некоторую информацию.

Первое же пристальное знакомство с "конвертными" номерами дало интересные результаты. У меня есть два предположения:
Номера были нанесены на конверты
-- после 1916 года;
-- но ДО вывоза коллекции из России.

Безусловно, это только мое предположение, но для него есть причины.

В какой-то момент времени Прокудиным-Горским (или его помощниками) была проведена очередная инвентаризация и систематизация коллекции.

Четырехзначный номер на конверте — это своеобразный шифр, состоящий из двух частей.
1 - Первая цифра обозначает номер альбома, в котором есть описание снимка;
2 - Последние три цифры являются порядковым номером снимку внутри своего альбома.

Альбомы перенумерованы следующим образом:
1 - Разное и этюды
2 - Мурманская ж.д.
3 - По местам войны 1812 г.
4 - Урал
5 - Мариинская водная система
6 - Волга и ее притоки (Ока)
7 - Кавказ

Из этого как раз и следует, что нумерация составлялась после 1916 года, когда были отсняты все альбомы.

Нумерация внутри альбома сквозная, начиная с 1-го номера. Причем, в тех альбомах, где есть снимки, изъятые перед вывозом (Урал и т.п.), нумерация имеет соответствующие "дырки", то есть пропуски. Это может означать только то, что эта инвентаризация проводилась до того, как снимки были изъяты, иначе какой смысл нумеровать снимки, потерянные безвозвратно. Возможно, она как раз проводилась как подготовка к вывозу.

Как я предполагаю, суть это инвентаризации была в том, чтобы каждому негативу поставить в соответствие его альбом и конкретное место в этом альбоме. В начале практически каждого альбома порядковый номер в альбоме (желтый) совпадает с номером на конверте (зеленый).
Изображение
Чем дальше, тем больше вероятность рассогласования в этих номерах и появление небольшого сдвига.
Изображение
Тем не менее, есть альбом, в котором номера идут без сдвига! Угадайте какой? Правильно — места 1812 года.
И есть альбом, в котором сдвиги начинаются на первой странице. Угадали? Конечно это Волжский альбом :)
Есть еще очень интересное наблюдение: в Мурманском альбоме конвертные номера практически везде совпадают с зеркальными метками.

Самое интересное дальше.
Все больше убеждаюсь в том, что те альбомы, которые мы видим, не являются экспедиционными рабочими альбомами и были составлены после поездок.
Очевидно, что эта "конвертная" инвентаризация проходила при наличии настоящих экспедиционных записей, хотя бы частично.
Исследование некоторых "конвертных" номеров дает решение задач, которые мы уже давно решили совсем другим способом.

Зеркальные метки дают нам информацию о последовательности съемки в рамках одной поездки, пусть не абсолютно верную, но с высокой степенью достоверности.

"Конвертные" номера не могут дать информации времени съемок, но они могут нам сказать, в каком порядке расставил снимки ПГ(?) в момент этой инвентаризации. И может, на этот порядок стоит обратить свое внимание. В некоторых случаях он дает подсказку.

Например, Никола в Капустниках (Тверь), помещенный в альбоме как церковь в челе Сучки имеет конвертный номер 6729. Если предположить, что работники БКС неверно прочли прочерк и номер на самом деле = 6129, то этот номер "ложиться" на отсутствующую страницу альбома в промежутке между известными страницами Торжка и Твери. Именно туда, где ему и место.

Для снимка церкви в Городне не было найдено место в контрольном альбоме, но конвертный номер у него 6186! Это как раз в Волжском альбоме, причем номер известного снимка Городни совсем рядом — 6193.

Конечно, в процессе той инвентаризации уже были совершены ошибки:
Могила из Соловков была отмечена как могила князя Гагарина уже в момент той инвентаризации -- у снимка конвертный номер 6199.
Снимок из Мурманского альбома "Река Шуя" был отнесен к альбому "Разное и этюды" — его конвертный номер 1017.

И тем не менее. Если предположить, что в момент инвентаризации были доступны экспедиционные записи, то некоторую подсказку конвертные номера могут нам дать.

Например, снимок с озером "На Урале" имеет конвертный номер 4366, что соответствует вот этому месту в альбоме
Может это ошибка при инвентаризации, а может и подсказка.

Подозрительныйснимок "река Урал" имеет конвертный номер 4044, то есть при той инвентаризации он был помещен где-то после последнего снимка этого листа.

И в дополнение к конвертным номерам: так как нигде не сказано, что работники БКС на негативы наносили еще какие-то метки, кроме четырехзначных номеров с конвертов, и так как эти номера нанесены "прямым текстом", а не зеркальным, то можно предположить, что все зеркальные метки нанесены на негативы НЕ работниками БКС, а либо автором, либо его помощниками.

В таком случае, метка "III-414" на снимке с собаками нанесена при очередной инвентаризации. Кроме нее на этом снимке присутствует зеркальная метка "133" и конвертный (прямой) номер "4315".
Аналогичная зеркальная метка "III-413" есть на снимке с озером на Урале.
Возможно это следы очередной (частичной?) инвентаризации, так как именно эти номера 413 и 414 указаны как порядковые к этим снимкам в альбоме, потом они зачеркнуты. Альбом носит название "Урал. III отдел". Совпадение?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11351 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Контрольные альбомы Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 26 мар 2010, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2008, 20:15
Сообщений: 243
Откуда: Москва
Блестяще, Елена!
Полностью согласен с Вашими заключениями!
Я тоже много думал о метках на негативах, но все времени не хватало на внимательное изучение контрольных альбомов...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11352 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет