Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 19 сен 2020, 02:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Дату определил по старым календарям с учетом совпадения двух читаемых данных "среда" и "12". В 1911 г. такое совпадение было только в апреле и, кажется, в июле. Но в июле ПГ в Среднюю Азию не ездил. Где-то мы это подробно обсуждали с Василием, но сейчас затрудняюсь найти. Сначала было ошибочное предположение, что снимок сделан 12 ноября 1913 г., но это было ещё до появления списка Хантингтона.

Сергей, боюсь Вы пошли по неверному пути. Даже если отбросить все други доказательства идентификации снимка лаборатории (включая его точную дату - 12 апреля 1911 г.), положение стрелок часов ничего недоказывает. У нас нет никаких материальных доказательств того, что даже на самых ранних известных нам снимках ПГ выдержка (экспозиция) была значительно больше. Посмотрите, например, репродукцию "Krest'ianskie dieti / s natury, klishe i pechat' S.M. Prokudin-Gorskago, S.-Peterburg".на сайте БК. Этот снимок датируется не позднее лета 1905 г. Нет явных признаков "расслоения" изображения, хотя группу маленьких детей нельзя удерживать в неподвижном состоянии более нескольких секунд.
Вообще, Вы затронули больную тему. При всём нашем глубочайшем уважении к великому сыну России Прокудину-Горскому, к тому, что он писал и говорил, надо относится с большой долей осторожности.

У сайта что-то с движком или это только у меня Сеть тормозит?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8887 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2008, 20:15
Сообщений: 243
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Где-то мы это подробно обсуждали с Василием, но сейчас затрудняюсь найти.
У сайта что-то с движком или это только у меня Сеть тормозит?

Обсуждали здесь: viewtopic.php?f=24&t=3623&start=30
У меня движок не тормозит


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8888 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Слава!

Я скачал в интернете программу "Вечный календарь" ( http://calendarium.narod.ru/vech/about.htm ). Ее достоинство, между прочим, и в том, что она позволяет определять дни недели не только по новому стилю, но и по старому. (Между прочим, на обоих календарях есть две цифры - большая "12" и маленькая - "25". Это явно даты по старому и по новому стилю.)

К большому сожалению, я обнаружил, что Вы ошиблись! 12 апреля 1911 г. - это среда по новому стилю. Но в России был старый стиль, а по нему 12/25 апреля - вторник.

Но даже независимо от этого я совершенно не согласен с Вашим методом определения даты. Вы как-то смогли прочитать слово "среда", а месяц определили исходя из предположения, что снимок сделан в Мургабском имении в 1911 году. Но ведь это совершенно не очевидно! Вы просто подогнали данные под желаемый результат.

Кроме того, один и тот же день приходится на разные годы с периодом (если не ошибаюсь) 6 - 7 лет. В частности, 12 апреля (по новому стилю) было средой не только в 1911, но и в 1905 году.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8893 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 15:42 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Мое предположение может быть совершенно безумным, но все же решусь его озвучить...
Колбы всякие, явно химическая лаборатория.
Может так быть, что ПГ, когда снимал в кабинете Менделеева, сделал еще какие-то снимки?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8895 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2008, 20:15
Сообщений: 243
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
К большому сожалению, я обнаружил, что Вы ошиблись! 12 апреля 1911 г. - это среда по новому стилю. Но в России был старый стиль, а по нему 12/25 апреля - вторник.

Мои рассуждения (которые я уже приводил ранее) специально для Сергея Прохорова
Мы видим 2 календаря – один настенный, другой настольный. На обоих одна дата – 12. К сожалению даже tiff с сайта конгресса не дает возможность достоверно прочитать день и месяц. Поэтому все дальнейшие рассуждения - моя точка зрения. Мне представляется, что это среда, а месяц – ноябрь, о чем можно догадаться, например, по настольному календарю, абсолютно большая часть которого уже «перелистана». Маленькие цифры под большой «12», по-моему 25, т.е. дата по григорианскому стилю. К сожалению в интернете я не нашел фотографий отрывных календарей или иначе «численников» того времени, зато на одном настенном календаре 1912 года в виде плаката, который я все же нашел, видно, что уже в то время давали обе даты – по григорианскому и по юлианскому календарю. Смотрим в каком году (учитывая основной период работы Прокудина-Горского с 1908 по 1914) 12 ноября попадало на среду? Ответ – 1913 год. Таким образом фото сделано 12 ноября 1913 года, или по новому стилю 25 ноября 1913 года. Время съемки – на часах на стене, причем процесс съемки занял около 3-х минут, как это описано на сайте Вейников (http://www.veinik.by/photo/0068.htm, смазанность минутной стрелки на цветном фото). Повторяю - это моя точка зрения, она не бесспорна.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8897 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Елена писал(а):
Мое предположение может быть совершенно безумным, но все же решусь его озвучить...
Колбы всякие, явно химическая лаборатория.
Может так быть, что ПГ, когда снимал в кабинете Менделеева, сделал еще какие-то снимки?

Это предположение вовсе не кажется мне безумным. Более того: я высказал его сразу же, как только обнаружил, что фотография 01972 - это кабинет Менделеева (см. мое сообщение от 7 мая в теме "Прокудин-Горский: работа над ошибками"). И в музей-архив Менделеева я послал и эту фотографию с вопросом, не знают ли они, что это. (Да только, видно, зря! Так никакого ответа и нет.)

Я ищу эту лабораторию. Пока могу сказать только об отрицательных результатах:

1. Это не домашняя лаборатория Менделеева в его квартире в Палате мер и весов (что следует из плана квартиры, опубликованного на сайте http://mlle-anais.livejournal.com/93692.html ). Но, может быть, это все-таки химическая лаборатория в той же Палате мер и весов (не домашняя), основанная именно Менделеевым? К сожалению, я пока не смог найти ее изображений.

2. Это не химическая лаборатория Санкт-Петербургского университета, основанная Менделеевым (старую фотографию этой лаборатории см. на сайте http://www.nlr.ru/petersburg/spbpcards/vo/3.htm , а современную - на сайте http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2889/ ).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8899 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 16:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Действительно, оказалось, что все календари за 1911 г. на русскоязычных сайтах. которые я смотрел, были нерусскими (кто бы мог подумать).
Поскольку день недели читается плохо, не буду гадать. Могу только повторить, что нет никаких оснований сомневаться в идентификации этого снимка по списку Хантингтона. Значит, снимок был сделан в 1911 г., когда ПГ посещал Закаспийский край. Скорее всего, в марте. Может быть, даже при третьем визите в октябре (хотя нет данных, что ПГ посещал Закаспийский край в тот раз).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8900 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сергей Прохоров писал(а):
Всё это правильно - для подавляющего большинства фотографий Прокудина-Горского. Действительно, движущиеся объекты на них чаще всего изображаются в виде трех не совмещенных друг с другом изображений - нередко вполне отчетливых.

Но именно на данной фотографии это не так! Посмотрите еще раз на часы:

Изображение

В каждом цветовом канале минутная стрелка изображается в виде сплошь закрашенного сектора, соответствующего времени около одной минуты. (Если это плохо видно, то при желании можно довольно сильно увеличить изображение, разрешение достаточно высокое для этого.)


Ничего странного. Дело в помещении, поэтому приходилось использовать длительную выдержку.

Сергей Прохоров писал(а):
Так что в данном случае одна только выдержка (в строгом смысле) составляла около 1 минуты на каждый канал.

По-моему, совершенно очевидно, что при такой выдержке практически любые движущиеся объекты должны были бы всегда получаться размытыми - в том числе и в каждом канале отдельно.

Между тем в фотографии 20090 "Внутри текинской кибитки", которую я дал для сравнения, картина другая.

Красный канал:
http://s59.radikal.ru/i166/0906/03/94aa2c7e4c9c.jpg

Зеленый канал:
http://s51.radikal.ru/i131/0906/c5/ae3fc4393c3d.jpg

Синий канал:
http://s46.radikal.ru/i111/0906/2d/10608043b16d.jpg

Как видим, только в синем канале изображение немного размыто, а в двух других каналах изображение вполне четкое.


Сергей, сравнивать минутную стрелку с живыми людьми не совсем правильно. Людей могли попросить посидеть спокойно, сначала они терпели, потом стали ерзать. Вполне возможный вариант.

Сергей Прохоров писал(а):
Всё это еще раз подтверждает высказанное мной предположение о том, что эти две фотографии сделаны с помощью разных технических средств - до усовершенствования и после усовершенствования (которое состояло, видимо, не только в сокращении времени на промежуточные операции).


Я не вижу путей сокращения выдержки, которые были бы доступны Прокудину-Горскому. Сверхсветосильный объектив он вряд ли мог бы сконструировать, применить в юрте электрические осветители - тоже.

Сергей Прохоров писал(а):
Итак, теперь я уже с гораздо большей уверенностью могу высказать предположение о том, что фотография 20068, во-первых, не имеет отношения к Мургабскому имению, а во-вторых, вероятно, вообще является одной из самых ранних работ Прокудина-Горского.


Я все-таки не вижу существенных оснований для такого утверждения. Просто длительная выдержка из-за слабой освещенности в помещении.

Кстати, а каковы промежутки между секторами минутной стрелки в разных каналах? Если небольшие, меньше, чем сами секторы - то пластинка двигалась быстро, и без технических усовершенствований не обошлось.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8902 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Предыдущее сообщение было мое (забыл войти).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8904 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Юрий Красильников писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Красный канал:
http://s59.radikal.ru/i166/0906/03/94aa2c7e4c9c.jpg

Зеленый канал:
http://s51.radikal.ru/i131/0906/c5/ae3fc4393c3d.jpg

Синий канал:
http://s46.radikal.ru/i111/0906/2d/10608043b16d.jpg

Как видим, только в синем канале изображение немного размыто, а в двух других каналах изображение вполне четкое.


Сергей, сравнивать минутную стрелку с живыми людьми не совсем правильно. Людей могли попросить посидеть спокойно, сначала они терпели, потом стали ерзать. Вполне возможный вариант.

Конечно, это мелочь, но все-таки:
Скорее наоборот: сначала люди ерзали, а потом угомонились. Съемка начиналась с синего канала (что ясно видно на изображении часов на фотографии лаборатории).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8905 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 17 июн 2009, 20:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Как я рад, что жизнь снова вернулась на наш форум! Сегодня мы видели настоящий мозговой штурм. В результате столкновения противоречивых идей разрешилась, как мне кажется, одна из загадок хронологии Прокудина-Горского. Сергей был отчасти прав, когда писал сегодня, что я пытался подогнать дату на календаре под заранее заданные условия. Действительно, я априори решил, что посещение Мургабского имения могло иметь место только весной, поскольку единственное упоминание в прессе о поездке ПГ в Закаспийскую область датировано 27 февраля.
При этом я с самого начала обнаружил, что ПГ снимал Мургабское имение в два разных сезона, но списал это на очень длительное (полтора месяца) нахождение на месте:

LC-DIG-prokc-20089 [Tree-lined canal]

Изображение

LC-DIG-prokc-20088 [Brick stairs leading to tree-lined stream]

Изображение

Мне тогда и в голову не пришло (или я не захотел всерьез рассматривать), что визитов ПГ в Мургабское имение могло быть два.
Под влиянием этого априорного убеждения я ничтоже сумняшеся датировал фотографии типа "Доставка хлопка в завод" мартом 1911 г. А ведь если немного подумать, то можно вспомнить, что хлопок в Туркмении начинают убирать в конце августа. Т.к. его выращивали непосредственно в Мургабском имении, то доставлять в завод могли только с поля, т.е. это могло быть только осенью!
Спасибо ещё раз Сергею, что он вскрыл мою ошибку с календарем. 12 число среда в 1911 г. по старому стилю приходилось на октябрь. Да, слово "среда" не столько читается, сколько угадывается по длине. Спасибо Василию, который изначально правильно обратил внимание на перелистанный календарь (я бы сам недотумкал). Съемка лаборатории состоялась 12 октября 1911 г. Не то чтобы я дал голову на отсечение, но под "с высокой степенью вероятности" готов подписаться. Кстати, по документальным источникам известно, что третья поездка ПГ в Туркестан закончилась 20 октября 1911 г.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8906 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 18 июн 2009, 07:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
При этом я с самого начала обнаружил, что ПГ снимал Мургабское имение в два разных сезона, но списал это на очень длительное (полтора месяца) нахождение на месте:
[...]
Мне тогда и в голову не пришло (или я не захотел всерьез рассматривать), что визитов ПГ в Мургабское имение могло быть два.
[...]
Кстати, по документальным источникам известно, что третья поездка ПГ в Туркестан закончилась 20 октября 1911 г.

Теперь и мне стало ясно, почему на некоторых туркестанских фотографиях - как будто осенние краски. А я-то думал, что это дефекты снимков, и при восстановлении старательно придавал листве зеленый цвет.

Пример тому (к счастью, это единственный такой снимок, который я успел опубликовать) - фотография 21738 "По реке Сиабу. Самарканд":

Изображение

Я придал ей, как мог, "летний" характер - на том основании, что такой характер имеет идентифицированная мною фотография 21888, сделанная с того же места (но в другое время, как я теперь понимаю), состояние которой лучше:

Изображение

Я должен срочно это переделать!
Слава писал(а):
Съемка лаборатории состоялась 12 октября 1911 г. Не то чтобы я дал голову на отсечение, но под "с высокой степенью вероятности" готов подписаться. Кстати, по документальным источникам известно, что третья поездка ПГ в Туркестан закончилась 20 октября 1911 г.

С вариантом "С высокой степенью вероятности" я согласен (хотя мне она не кажется высокой, но это еще нужно доказать).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8907 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 18 июн 2009, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Решил проверить хронологию лужских снимков, сделанных с декабря по март. К настоящему моменту мы исходили из того, что они снимались зимой 1904-1905 гг. Но почему, к примеру, не зимой 1903-1904 гг.?
Как проверить, когда нет никаких зацепок на снимках? Решил использовать единственный шанс, весьма призрачный. Вот открытка "Ранним утром":

Изображение

Репродукция опубликована в Фотографе-любителе. №2 за 1907 г. под тем же названием "Ранним утром" и пометкой: "снято в январе близ Луги в сильный мороз".
Итак, единственный шанс - это сильный мороз в январе. Не густо. В январе в северных широтах всегда случаются морозы (а точной даты снимка нет). Потом, где узнать про погоду в январе 1904 и 1905 г.?
Посмотрел дневник Николая II за январь 1904 и 1905 г. Кажется, повезло. В середине января 1904 г. царь пишет о невероятно теплой зиме, такой, что в окрестностях Петербурга почти не осталось снега! Потом до конца января нет упоминаний о смене погоды.
Теперь смотрим январь 1905 г. - в начале 20-х чисел царь неоднократно упоминает о холодах.
Конечно, это не 100-процентное доказательство, но в целом подтверждает версию о датировке лужских снимков зимой 1904-1905 гг.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8915 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 24 июн 2009, 15:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Снова возвращаюсь к вопросу датировки начала съемок по Волге.
Предположительно съемки начались не позже начала мая.
Напомню, что на снимке Осташкова слишком нежная и прозрачная листва на березах
Изображение

Кроме того, на снимках Ржева есть цветущие вишни
Изображение

Вишня обыкновенная (Cerasus vulgaris), сроки цветения: май (10-12 дней)

Кроме того, как теперь мы знаем, Вознесенская кладбищенская церковь в Зубцове
Изображение
http://hdl.loc.gov/loc.pnp/prok.11182
Церковь украшена ветками (скорее всего березовыми). Как известно, украшать ветками березы и храмы и дома принято именно на Троицу.
Праздник Троицы приходится на пятидесятый день после Пасхи.
В 1910 году Пасха пришлась на 18 апреля.
Прибавим 50 дней, получаем праздник Троицы — 7 июня 1910 года.
Так как праздничной считалась вся неделя перед Троицей, а венки убирали обычно через неделю после нее, то этот снимок был сделан точно в начале июня (не ранее 1 июня и не позднее 14 июня).
Этот момент, кстати, лишний раз говорит против того, что снимок сделан под Тверью. К 14 июня ПГ не успел бы до нее добраться.

На глаза сегодня попался снимок Старицы "Калина в цвету". Рабочая метка по хронологии не выпадает из серии снимков Старицы.
Изображение

Калина обыкновенная или красная (Viburnum opulus L), сроки цветения: начало июня (2 недели).

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8967 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Хронология жизни и датировка работ Прокудина-Горского
СообщениеДобавлено: 24 июн 2009, 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Браво, Лена! Замечательный образец дедукции (насчет датировки снимка в Зубцове). Вообще, фотографии ПГ ещё могут много чего рассказать нового, если внимательно к ним приглядеться.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №8968 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет