Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 26 мар 2017, 06:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 31 мар 2010, 15:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Цитата:
Есть ли возражения против того, чтобы поменять названия у снимков?


В принципе, предложенная Еленой перестановка названий мне кажется логичной. Но я всё же предлагаю немного подождать и поискать какие-нибудь подтверждения в виде снимков или карт для полной уверенности.

Хочу рассказать об одном интересном случае, относящемся к Западной Сибири.
Два снимка с одинаковым названием "Местечко Вершины у г.Тобольска" LC-DIG-prokc-20866 и LC-DIG-prokc-20855
http://www.loc.gov/pictures/collection/ ... c473416753
http://www.loc.gov/pictures/collection/ ... c473416753

Критическое значение здесь имеет предлог "у", который вводит всех в заблуждение. На сайте БК и у Вейников эти снимки помещены ОТДЕЛЬНО от фотографий г. Тобольска как сделанные где-то в его окрестностях. В действительности Вершинское предместье (так это правильно называлось тогда) находится в историческом центре г.Тобольска, в двух шагах от кремля (при этом являясь окраиной города!). Второй прокудинский снимок сделан со смотровой площадки в саду Ермака. Это место очень популярно у горожан и туристов, поэтому сейчас в Сети есть множество снимков, сделанных точно в таком же ракурсе.

Предлагаю уточненное название для обоих снимков: "Вершинское предместье г.Тобольска".

Изображение

Вот от куда были сделан второй снимок:
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11384 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 12:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Предлагаю уточненное название для обоих снимков: "Вершинское предместье г.Тобольска".


В качестве варианта: "Местечко Вершины. Тобольск. [Вершинское предместье]"
Не настаиваю, а предлагаю.
Только ради максимального сохранения авторского названия.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11390 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 01 апр 2010, 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Елена писал(а):
Слава писал(а):
Предлагаю уточненное название для обоих снимков: "Вершинское предместье г.Тобольска".


В качестве варианта: "Местечко Вершины. Тобольск. [Вершинское предместье]"
Не настаиваю, а предлагаю.
Только ради максимального сохранения авторского названия.


В данном случае вызывает сомнение само словосочетание "Местечко Вершины". Мне не удалось найти свидетельств, что в Тобольске так когда-либо говорили. Есть улица, которая раньше называлась Вершина, было Вершинское предместье. А вот термин "местечко" вообще не характерен для топонимики русских городов, если я не ошибаюсь.
Если кто-то найдет подтверждение, что название "Местечко Вершины" действительно существовало, то его, конечно, следует сохранить в этом случае в уточненном названии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11392 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 18 апр 2010, 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Елена писал(а):
Слава писал(а):
Среди фотографий Тобольска есть два снимка, озаглавленные как церковь Пресвятой Богородицы.

По другим источникам этот храм называется Богоявленской церковью:
http://tobolsk-travel.com/index.php?opt ... &Itemid=69


Надо проверить, возможно это ошибка, а возможно не редкий случай двойного названия церкви по чтимому приделу. А такой придел там был: придел Владимирской иконы Богоматери.


Нет, всё-таки ошибка в чистом виде. Во всех дореволюционных источника эта церковь называется исключительно Богоявленской. ПГ, вероятно, спутал с одним из трех храмов Тобольска, в названии которых были слова "Пресвятой Богородицы" (Рождества, Покрова и Благовещения Пресвятой Богородицы).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11619 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 19 апр 2010, 00:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Нет, всё-таки ошибка в чистом виде. Во всех дореволюционных источника эта церковь называется исключительно Богоявленской. ПГ, вероятно, спутал с одним из трех храмов Тобольска, в названии которых были слова "Пресвятой Богородицы" (Рождества, Покрова и Благовещения Пресвятой Богородицы).


Давайте пока оформим как ошибку. Я тоже склоняюсь к тому, что Слава прав, но пока ищу информацию. Меня смущает фраза:
"Государь благослови строити каменную церковь Богоявления Господня или Богородицы Владимирския"
источник:
http://tobolsk-travel.com/index.php?opt ... &Itemid=69

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11623 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 19 апр 2011, 18:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2714
Местечко Вершины у г.Тобольска

[0866] 0866 [0855] 0855

Ранее на форуме двум эти снимкам дано новое название "Вершинское предместье г. Тобольска" т.к. не найдено подтверждений, что данное место называлось "местечко". (стр.2, Урал.альб.)
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=4014&start=15

Но, например, в "Списке мест Новгородской губ." имеется местечко Топорня, местечко Черная Гряда.
Местные жители в воспоминаниях упоминают местечко Славянка на реке Шексне. "Жил в местечке Славянка. ... Местечко теперь затоплено полностью. ... Местечко было очень красивое."
http://volgo-balt.livejournal.com/2268.html

Для снимок 2173   ПГ дал название "Местечко Доплик на реке Белой", которое на форуме было замено на другое, но потом возвращено авторское.

Слово "местечко" не является случайным в авторских названиях у этих тобольских снимков и заменено на "предместье" безосновательно.

Поэтому лучше вернуть снимкам 0866 и 0855 авторские названия:
"Местечко Вершины у г.Тобольска."

Т.к. на старой открытке записано "Вершинское предместье", то такой вариант названия можно внести в примечание.

"На снимке Вершинское предместье г.Тобольска."


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №13826 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 13:11 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Местечко Вершины у г.Тобольска

[0866] 0866 [0855] 0855

Ранее на форуме двум эти снимкам дано новое название "Вершинское предместье г. Тобольска" т.к. не найдено подтверждений, что данное место называлось "местечко". (стр.2, Урал.альб.)
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=4014&start=15


Я согласна со Славой, у нас нет никаких подтверждений того, что в Тобольске употребляли название "местечко Вершины".
viewtopic.php?p=11384#p11384
и далее по обсуждению:
Слава писал(а):
В данном случае вызывает сомнение само словосочетание "Местечко Вершины". Мне не удалось найти свидетельств, что в Тобольске так когда-либо говорили. Есть улица, которая раньше называлась Вершина, было Вершинское предместье. А вот термин "местечко" вообще не характерен для топонимики русских городов, если я не ошибаюсь.
Если кто-то найдет подтверждение, что название "Местечко Вершины" действительно существовало, то его, конечно, следует сохранить в этом случае в уточненном названии.


Однако, и Вы, Дмитрий, и Сергей уже не один раз обращали наше внимание на необходимость максимального сохранения авторских названий.
Пожалуй, я все больше склоняюсь к сохранению авторского названия в данном случае.
Что скажут другие участники?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №13829 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 11 май 2011, 23:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Год назад у нас была зарегистрирована идентификация, которая в итоге оказалась ошибочной. Речь идет о снимках Богоявленской церкви в Тобольске, названной в альбоме Богородицкой:
[0762] [0854]

Напоминаю причину идентификации:
viewtopic.php?p=11619#p11619
Слава писал(а):
Нет, всё-таки ошибка в чистом виде. Во всех дореволюционных источника эта церковь называется исключительно Богоявленской. ПГ, вероятно, спутал с одним из трех храмов Тобольска, в названии которых были слова "Пресвятой Богородицы" (Рождества, Покрова и Благовещения Пресвятой Богородицы).


В дореволюционном описании приходских церквей г. Тобольска нашла вот такое упоминание о "нашей" Богоявленской церкви:
Изображение

Как мне кажется, это вполне достаточная причина вернуть авторское название снимку и отменить нашу поспешную "идентификацию".

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №13933 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 08 июн 2011, 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2714
Местечко Вершины

(ранее 19-20.04.11
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=4014&start=345)

[0866] [0855]

На карте генштаба Вытегорского уезда 1909 года в условных обозначениях записано:
"Местечко, пригород, слобода".

Изображение

Местечко = Пригород. Местечко Вершины- пригород Тобольска.
Например, Местечко Доплик- это Архиерейская слобода снимок 2173  .

ПГ правильно указал место- пригород: "Местечко Вершины у г. Тобольска".

Буква "У" в указании места- характерная черта ПГ. В подписях она встречается, например:

[0245] "На дрезине у Петрозаводска."

Надо бы вернуть снимкам авторское название.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14084 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Тобольск, Тюмень, Ялуторовск.
СообщениеДобавлено: 31 авг 2011, 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2714
Верхняя часть ограды Успенского собора в Тобольске

[0868]

Слева под горой католическая церковь, ее можно записать в прим.:
Слева католический костел Пресвятой Троицы.
http://www.vtobolsk.ru/kostel.shtml

Изображение
http://andcvet.narod.ru/Tobolsk/asd13.html
.........................................................


Успенский кафедральный собор в г. Тобольске с запада

[0857]

На снимке указанный фотографом собор, но только с северо-запада.
Софийско-Успенский собор был построен при митрополите Павле I, который был духовником царевны Софьи.
27 октября 1686 года состоялось освящение каменного собора во имя Успения Божьей Матери.
Но прежнее название- Софийский сохранилось в традиции его наименования. К моменту освящения собора был готов иконостас, включающий образ Софии Премудрости Божьей и образ Успения.

http://tobolsk.info/spravka/o-gorode/sightseeings/359-sofijsko-uspenskij-sobor-tobolskogo-kremlya

Снимок обработан.
В название добавить "... с [северо]-запада."
В прим.:
На снимке Софийско-Успенский собор в г.Тобольске.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14484 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 08 дек 2011, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1313
Откуда: Санкт-Петербург
Напишу об уточнении названий двух фотографий, которое, на мой взгляд, сделано напрасно.

1) снимок 0840   (реставрация библиотеки Конгресса США):

Изображение

Изображение

Авторское название: " Троицкий собор в г. Ялуторовске":


2) снимок 0841   (моя реставрация):

Изображение

Изображение

Авторское название: "Иконостас в Троицком соборе в г. Ялуторовске":


Этот красивый храм в стиле барокко был уничтожен в 1931 году. В 2006 - 2010 гг. он построен заново.

Во всех известных мне (так же, как, вероятно, и другим участникам форума) СОВРЕМЕННЫХ источниках собор назван по-другому: Сретенский. Соответственно, в карточках для этих фотографий название собора исправлено на "Сретенский" и сделана пометка: "Неверное название в пределах правильного местонахождения". (Напомню, что данное уточнение сделано с подачи Славы, см.: http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=10517#p10517 .)

Между тем здесь же, на сайте "Храмы России", в карточке для Сретенского собора в Ялуторовске ( http://www.temples.ru/card.php?ID=12359 ) написано: "Вверху Сретенский престол, внизу Троицкий."

Назову другой источник - http://www.eduhmao.ru/info/5/9083/89355/ : "Верхний храм был освящен в честь Святой Живоначальной Троицы, а нижний храм – в честь Сретения Господня."

Итак, один из двух храмов этого двухэтажного собора посвящен Святой Троице. (Какой именно - нижний или верхний, непонятно: данные противоречат друг другу.)

Таково современное положение. Но было ли так раньше? К сожалению, мне пока не удалось найти старых данных о соборе. Но попробуем разобраться по самими фотографиям Прокудина-Горского - точнее, по фотографии снимок 0841  , на которой изображен иконостас.

Как известно, в иконостасе справа от Царских врат располагается икона Иисуса Христа, а еще правее - икона святого или праздника, которому посвящен храм. Что же видно на фотографии?

Интересующая нас икона расположена справа от правых боковых врат. Вот она:

Изображение

Правая часть иконы закрыта киотом и шестом хоругви. Но по видимой части иконы совершенно ясно видно, что это Троица Ветхозаветная с предстоящими Авраамом и Саррой. Видны два Ангела из трех, стол с чашей (ее кусочек выглядывает справа из-за шеста хоругви) и коленопреклоненная фигура Авраама (симметрично ей, справа, в скрытой части иконы должна быть фигура Сарры).

Следовательно, тот храм, который изображен на фотографии, посвящен именно Святой Троице. А значит, и название "Троицкий собор" не является ошибочным (даже если оно и менее употребительно, чем название "Сретенский собор").

Но есть еще один вопрос: а действительно ли на фотографии снимок 0841   изображен интерьер собора в Ялуторовске? Рассмотрим и этот вопрос.

С одной стороны, известно, что в этом соборе действительно был великолепный иконостас в стиле барокко. С другой стороны, и по самой фотографии можно понять, что это именно тот самый собор.

Обратите внимание на странную особенность: справа видны рядом друг с другом два окна, имеющие разную высоту:

Изображение

Если мы посмотрим на фотографию снимок 0840  , то увидим, что на южном фасаде действительно были такие окна - на втором этаже, рядом с алтарем (на фотографии снимок 0841   видны окна на южном фасаде, а на фотографии снимок 0840   - симметричные им окна на северном фасаде):

Изображение

Всякие сомнения отпадают: на фотографии снимок 0841   изображен ВЕРХНИЙ храм собора. (Заметим, что обычно именно верхний храм считается главным. Вполне возможно, что официальнго собор назывался именно Троицким, а Сретенский - обиходное название.)

Таким образом, на мой взгляд, следует убрать уточнение названий фотографий снимок 0840   и снимок 0841   , а впримечании к ним написать: "Собор более известен под названием Сретенского".

(И еще: видимо, Елене надо бы проверить, правильно ли названо в карточке собора посвящение нижнего и верхнего храмов: раньше, во всяком случае, Троицким был не нижний, а верхний храм.)

P.S. При использовании данных материалов вне сайта "Храмы России" обязательна ссылка на адрес этого сообщения в интернете с указанием моей фамилии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14887 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 08 дек 2011, 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1313
Откуда: Санкт-Петербург
В дополнение к предыдущему сообщению:

Теперь я написал о том же на своем сайте, страница http://ps-spb2008.narod.ru/ur_yalutorovsk.htm . При использовании данных можно ссылаться также на названную страницу (с указанием моей фамилии).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14888 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 09 дек 2011, 17:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Сергей, очень интересная задачка получилась!
Спасибо за тщательное исследование.

Согласна с тем, что утверждение "собор назывался только Сретенским", сделанное на основе исключительно современных данных, не корректно.

А дальше все не так просто. Но очень интересно :)

По моему опыту, бывают случаи, когда ошибки вкрадываются и в серьезные издания. В таких случаях нужно разбираться более детально.

На учетной карточке храма указано, что "Вверху Сретенский престол, внизу Троицкий."
Та же самая информация есть и в этом описании Ялуторовского собора:
http://www.ihtus.ru/062009/st13.shtml

В статье о торжествах http://www.eduhmao.ru/info/5/9083/89355/ указано ровно обратное.
То же распределение престолов отмечено и в описании епархии XIX века:


Однако, у меня на руках нет более дореволюционной информации о храмах Ялуторовска для проверки.
Только один этот краткий справочник.
Какими источниками пользовался составитель учетной карточк и иерей Олег Захаров я не знаю.
Может быть это банальная описка, но это необходимо проверить.
Постараюсь в ближайшее время связаться с Александром и обсудить с ним этот вопрос.

Сергей, несомненно на снимке иконостаса мы видим верхний этаж. Полукруглые окна разной высоты, а над ними видны просветы прямоугольных окон, все это есть на фасаде второго этажа. Справа, на месте храмовой иконы, Ветхозаветная Троица -- все логично.

Главный престол обычно был холодным, летним (он много больше по площади и объёму).
Очевидно, что этом храме холодным был верхний этаж.
Но в таком случае, в этом соборе главным престолом был Троицкий.

Однако, в выше приведенном справочнике главным назван нижний тёплый (зимний, маленький) престол, что довольно редкое явление.
С другой стороны, название Сретенский могло остаться от более старого храма, где главным был именно Сретенский престол.
Нужно копать вглубь.

Сергей, спасибо за очень интересную задачу! Где именно ошибка?
Теперь надо искать дополнительную информацию в историко-краеведческих источниках.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14894 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 09 дек 2011, 18:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
В итоговой части проекта для этих снимков пока установлен признак "Не идентифицировано", причина: "Необходимо подтвердить правильность объекта съёмки".
Это временная мера, пока не будет найдена дополнительная информация в этой запутанной истории.

[0840] [0841]

Если участники проекта не имеют ничего против такого варианта.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14895 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Уральские альбомы
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1313
Откуда: Санкт-Петербург
Оказывается, я задал "очень интересную задачу". А я-то был уверен (и сейчас по-прежнему уверен!), что я дал решение.

Елена! По-моему, Вы смешали друг с другом два разных вопроса:
а) есть ли ошибки в названиях фотографий снимок 0840   и снимок 0841   ?
б) каково в наше время посвящение храмов в соборе?

Ответ на второй вопрос пока неясен. А вот с первым вопросом - единственно важным для правильного составления карточек по фотографиям - на мой взгляд, всё ясно.

Установлен следующее (подчеркиваю: речь идет не о предположениях, вопросах, загадках и т.п., а о твердо установленных фактах) :

1. На фотографии снимок 0840   изображен собор в Ялуторовске. (Я не обсуждал этот вопрос, все и так очевидно: изображения этого собора легко найти в интернете.) Следовательно, часть названия этой фотографии "[...] собор в г. Ялуторовске" правильна.

2. Фотография снимок 0841   сделана в верхнем храме того же собора. (Вы признали, что я это показал вполне убедительно.) Следовательно, правильна и часть названия фотографии снимок 0841   "Иконостас в [...] соборе в г. Ялуторовске".

3. Главный, верхний храм собора во времена Прокудина-Горского был посвящен Святой Троице. (Я показал, что так было, во всяком случае, в тот момент, Когда Прокудин-Горский нажимал кнопку аппарата для получения фотографии снимок 0841   :) , а Вы привели еще и дополнительное свидетельство - отрывок из старого справочника.) Следовательно, название собора "Троицкий" - совершенно правильное, независимо от того, было ли оно употребительным.

(Надеюсь, Вы не станете говорить, что храм на Красной площади неправильно называть Покровским собором, потому что почти все называют его храмом Василия блаженного - а я никогда не скажу, что ошибочно называть Воскресенским собором прекрасный храм Растрелли, который всем известен как Смольный собор. Почему же к собору в Ялуторовске должен быть другой подход?)

Елена писал(а):
В итоговой части проекта для этих снимков пока установлен признак "Не идентифицировано", причина: "Необходимо подтвердить правильность объекта съёмки".
Это временная мера, пока не будет найдена дополнительная информация в этой запутанной истории.

[0840] [0841]

Если участники проекта не имеют ничего против такого варианта.

Я - против! Что же здесь не идентифицировано?

Хорошо еще, что Вы хотя бы восстановили авторские названия. :)

По-моему, нужно вернуть обеим фотографиям статус "Идентифицировано" (лучше было бы его и не снимать :( ) и добавить пометку: "Ошибок не обнаружено". А о сопутствующих обстоятельствах написать в примечаниях.

Пожалуй, лучше сделать примечания более развернутыми, чем я предложил сначала. Пердлагаю такие тексты:

снимок 0840   : "Верхний храм собора был освящен в честь Святой Троицы, но собор более известен под названием Сретенского (по нижнему храму)."

снимок 0841   : "Снимок сделан в верхнем Троицком храме собора, более известного под названием Сретенского."

И, конечно, надо дать ссылку на мое вчерашнее сообщение и последующую дискуссию.

P.S. Жаль, что я завтра надолго уеду и, скорее всего, не дождусь окончания дискуссии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №14902 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет